十年之后，人類將如何出行？
財(cái)富中文網(wǎng)
2023-04-07
圖片說(shuō)明：3月30日，廣州?！敦?cái)富》全球科技論壇現(xiàn)場(chǎng)。三位嘉賓從左至右依次為如祺出行首席運(yùn)營(yíng)官韓鋒；滴滴自動(dòng)駕駛公司首席運(yùn)營(yíng)官孟醒；沃飛長(zhǎng)空總裁兼首席科學(xué)家郭亮。
隨著城市擁堵問(wèn)題的凸顯，科技如何解決城市交通痛點(diǎn)，讓出行變得美好？交通工具的新四化——電動(dòng)化、網(wǎng)聯(lián)化、智能化、共享化，代表著交通工具與信息、能源的連接組合，將推動(dòng)未來(lái)出行場(chǎng)景的巨大變革。2030年，2050年，人類將如何出行？未來(lái)出行將是怎樣的一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)？自動(dòng)駕駛出租車、“打飛的”何時(shí)能進(jìn)入大眾生活？
3月30日，在2023 年《財(cái)富》全球科技論壇“未來(lái)出行”分論壇上，《財(cái)富》中國(guó)高級(jí)編輯王坤祚就以上話題，對(duì)話出行領(lǐng)域的三位代表——如祺出行首席運(yùn)營(yíng)官韓鋒；滴滴自動(dòng)駕駛公司首席運(yùn)營(yíng)官孟醒；沃飛長(zhǎng)空總裁兼首席科學(xué)家郭亮 。
以下為編輯后的對(duì)話實(shí)錄。
王坤祚：出行方式的每次迭代，都會(huì)帶來(lái)生產(chǎn)方式、生活方式的一些變革。從馬車時(shí)代，到汽車、飛機(jī)，再到現(xiàn)在的自動(dòng)駕駛，每當(dāng)有新的交通工具出現(xiàn)，我們都會(huì)以審慎的目光評(píng)估它，是否安全，比以前更快嗎，需不需要花更多的錢(qián)？所以對(duì)未來(lái)出行的想象，可以從安全、效率、成本這三個(gè)方面展開(kāi)。我想從今天的探討中得到答案，未來(lái)的美好出行有哪些值得期待的地方？將在什么時(shí)間，以什么形式來(lái)實(shí)現(xiàn)？
我們首先聊聊安全。自動(dòng)駕駛汽車的安全性，最考驗(yàn)的是1%以下長(zhǎng)尾場(chǎng)景的應(yīng)對(duì)能力。滴滴Robotaxi（自動(dòng)駕駛汽車）在復(fù)雜環(huán)境下的駕駛能力現(xiàn)在怎么樣？孟總現(xiàn)在乘坐滴滴的無(wú)人車，可不可以放心、安心地小憩片刻？
孟醒：整個(gè)行業(yè)在做Robotaxi時(shí)，90%的精力都在解決安全問(wèn)題，這是第一道門(mén)檻。除了最基礎(chǔ)的頭部場(chǎng)景和高頻出現(xiàn)的場(chǎng)景，其實(shí)最難的是想象不到可能會(huì)遇到哪些場(chǎng)景，以至于我們無(wú)法預(yù)先為這些場(chǎng)景進(jìn)行訓(xùn)練和調(diào)整。我們的訓(xùn)練樣本永遠(yuǎn)是有限的，雖然它變得很龐大。
在安全訓(xùn)練的路上，我們經(jīng)歷了幾個(gè)過(guò)程。第一，我們相信用暴力的大量數(shù)據(jù)，總是能覆蓋到足夠多的長(zhǎng)尾場(chǎng)景，使得我們從概率上可以解決大多數(shù)的問(wèn)題。我們一直在做路測(cè)，在路測(cè)之上又做了比路測(cè)高一兩個(gè)數(shù)量級(jí)的仿真規(guī)模，不斷優(yōu)化路測(cè)能力、優(yōu)化仿真，使安全這件事變得越來(lái)越好。
第二，我們逆向去想，能不能在不見(jiàn)過(guò)所有長(zhǎng)尾場(chǎng)景的基礎(chǔ)上，依然可以把長(zhǎng)尾場(chǎng)景處理掉。其實(shí)，一個(gè)人學(xué)開(kāi)車，從生手到出師是20小時(shí)的時(shí)間，人在20小時(shí)可以見(jiàn)到的場(chǎng)景是非常有限的，尤其是前10個(gè)小時(shí)都不敢上路，但是到20小時(shí)結(jié)束之后，已經(jīng)可以處理大多數(shù)場(chǎng)景問(wèn)題。除了人的迭代和增強(qiáng)學(xué)習(xí)的能力，以及具備常識(shí)以外，本質(zhì)上人學(xué)會(huì)的不只是看所有的場(chǎng)景，而且知道沒(méi)遇到的場(chǎng)景應(yīng)該如何預(yù)先性判斷。
用大量的數(shù)據(jù)正向解，并且用一些方法逆向防范沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)的場(chǎng)景，兩者加在一塊，今天自動(dòng)駕駛的安全已經(jīng)達(dá)到相對(duì)好的標(biāo)準(zhǔn)，今后可以達(dá)到更好的安全標(biāo)準(zhǔn)。我們和同行們，都在逐步嘗試讓安全員離開(kāi)車，走到后臺(tái)。滴滴Robotaxi在廣州已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了主駕駛上沒(méi)有安全員。
王坤祚：如祺出行去年在廣州開(kāi)始了有人駕駛與自動(dòng)駕駛的混合運(yùn)營(yíng)，試點(diǎn)運(yùn)營(yíng)這一段時(shí)間，用戶體驗(yàn)的反饋怎么樣？
韓鋒：作為廣汽集團(tuán)旗下的出行平臺(tái)，如祺出行更加多的是針對(duì)商業(yè)化落地場(chǎng)景方面的配套。其實(shí)現(xiàn)在L4或者是往上的自動(dòng)駕駛技術(shù)，解決的是把司機(jī)的駕駛能力抽走這么一件事情，當(dāng)然這個(gè)事情足夠難。作為一個(gè)網(wǎng)約車平臺(tái)，司機(jī)對(duì)我們的價(jià)值，除了會(huì)開(kāi)車，還承擔(dān)了很多安全相關(guān)的監(jiān)管，承擔(dān)了很多乘客服務(wù)。
去年開(kāi)始，我們和合作關(guān)系非常緊密的伙伴——小馬智行，在廣州南沙區(qū)開(kāi)展了混合運(yùn)營(yíng)。目前在路上跑的Robotaxi有60多輛。我們把有人的網(wǎng)約車和Robotaxi放在一起運(yùn)營(yíng)，通過(guò)更加客觀的AB test，看一下這種運(yùn)營(yíng)模式下，兩者對(duì)乘客的感知、對(duì)乘客的運(yùn)營(yíng)體驗(yàn)都是怎樣的。60多輛，車隊(duì)的規(guī)模，對(duì)一個(gè)出行平臺(tái)來(lái)說(shuō)非常小，但對(duì)我們來(lái)說(shuō)，不是一個(gè)商業(yè)化落地的階段，更多是積累運(yùn)營(yíng)經(jīng)驗(yàn)，拿到乘客實(shí)實(shí)在在的反饋，進(jìn)一步和車廠、自動(dòng)駕駛公司一起看看，這里面有什么優(yōu)化的空間。
目前階段的Robotaxi，還不能做到從任意的A地到B地，只能固定的A點(diǎn)到B點(diǎn)。但是對(duì)真實(shí)出行的乘客來(lái)說(shuō)，我希望從A到B，而不是從0.8A到0.8B。在這一階段，作為擁有龐大真實(shí)出行場(chǎng)景的平臺(tái)，我們和自動(dòng)駕駛公司在合作的過(guò)程中，通過(guò)真實(shí)的數(shù)據(jù)反哺，可以明確在什么地方應(yīng)該增加上車和下車點(diǎn)。我們希望逐步提升乘客的出行體驗(yàn)，這是非常重要的一件事。
另外，如祺去年發(fā)布了首個(gè)Robotaxi混合運(yùn)營(yíng)的監(jiān)管平臺(tái)和車輛管理平臺(tái)。之所以要做混合運(yùn)營(yíng)的監(jiān)管平臺(tái)，一是我剛才說(shuō)的要做AB test，第二是面對(duì)海亮的出行需求和場(chǎng)景，平臺(tái)需要能夠挑得出來(lái)——什么樣的訂單該派給有人車，什么場(chǎng)景下派給Robotaxi，派給哪一家Robotaxi。出行平臺(tái)未來(lái)要兜得起Robotaxi商業(yè)化運(yùn)營(yíng)，這是非常核心的一點(diǎn)。
之所以做Robotaxi的車輛管理平臺(tái)，是因?yàn)榫W(wǎng)約車之前有司機(jī)幫忙做車輛管理，Robotaxi去掉司機(jī)之后，怎么充電、怎么維保、怎么清潔，這一切都需要有一套自動(dòng)化工具做監(jiān)測(cè)、做閉環(huán)，通過(guò)車輛管理平臺(tái)把Robotaxi整體的運(yùn)營(yíng)成本降下來(lái)，這是我們的目的。
王坤祚：沃飛長(zhǎng)空在打造的產(chǎn)品——飛行汽車，是大家特別期待的一種交通工具，從安全、效率等出行需要考慮的因素來(lái)看，為什么飛行汽車值得期待？
郭亮：在這里也和大家澄清一個(gè)概念，實(shí)際上飛行汽車并不是讓汽車飛起來(lái)。因?yàn)橐瑫r(shí)滿足汽車安全行駛的標(biāo)準(zhǔn)和航空相關(guān)標(biāo)準(zhǔn)，這是非常困難的事情。我們現(xiàn)在經(jīng)常聽(tīng)到的飛行汽車，其實(shí)是eVTOL——電動(dòng)垂直起降飛行器。
為什么說(shuō)eVTOL可以帶來(lái)革命性的變化？主要是依托于新能源。剛才有專家提到新能源車進(jìn)入下半場(chǎng)，而對(duì)于整個(gè)eVTOL行業(yè)來(lái)說(shuō)，eVTOL才是整個(gè)交通系統(tǒng)或者載具電動(dòng)化的下半場(chǎng)，而這個(gè)下半場(chǎng)還沒(méi)有開(kāi)始。我們?nèi)绻裡VTOL看作是一個(gè)交通工具，從產(chǎn)業(yè)鏈、自動(dòng)駕駛的技術(shù)架構(gòu)，再到其他方面，它更接近新能源汽車，一定程度上遠(yuǎn)離了傳統(tǒng)的航空產(chǎn)業(yè)。而正因?yàn)殡妱?dòng)化帶來(lái)的核心優(yōu)勢(shì)，可以讓eVTOL的安全性達(dá)到十的負(fù)九次方，也就是達(dá)到目前干線民航客機(jī)的水平。
王坤祚：從二維平面到三維空間的自由移動(dòng)，可以不再為地面的擁堵而煩惱，這確實(shí)非常值得期待。但是從成本上來(lái)看，飛行汽車能不能“飛入尋常百姓家”，“打飛的”可以成為一個(gè)大眾化的出行方式嗎？
郭亮：給大家?guī)?lái)一個(gè)信息，明年夏天的巴黎奧運(yùn)會(huì)，巴黎將成為第一個(gè)實(shí)現(xiàn)市內(nèi)“打飛的”出行的城市。在巴黎運(yùn)營(yíng)這項(xiàng)業(yè)務(wù)的，是德國(guó)公司Volocopter，和我們（沃飛長(zhǎng)空）有著非常深度的合作。
直觀地講，eVTOL在商業(yè)化的早期，價(jià)格是直升機(jī)出行的1/3到1/5區(qū)間。隨著規(guī)?；陌l(fā)展，價(jià)格是網(wǎng)約車專車的2-3倍，比如‘打的’要花費(fèi)100元，‘打飛的’只需要300元。同時(shí)，“打飛的”在時(shí)間效率上的節(jié)省是非常明顯的，在典型的城市交通場(chǎng)景下，可實(shí)現(xiàn)5倍左右效率的提升。
王坤祚：這樣的定價(jià)，感覺(jué)還是比較親民，也許能夠被更多人所接受。我們?cè)倩氐絉obotaxi的商業(yè)化。滴滴自動(dòng)駕駛從目前的示范性運(yùn)營(yíng)到規(guī)模化落地普及，還要經(jīng)歷怎樣的過(guò)程？
孟醒：剛才我說(shuō)整個(gè)行業(yè)90%的精力都是圍繞安全，那么和安全平行發(fā)生的是什么，安全之后是什么？是效率。車可以很安全，但不能開(kāi)得很慢。比如在紅綠燈路口，其它車都過(guò)去了，Robotaxi還停在原地。雖然安全了，但是乘客不坐。效率之后，是乘客體驗(yàn)，不能有太多急剎、急轉(zhuǎn)，或者站點(diǎn)需要足夠多。這三件事情達(dá)到了，我覺(jué)得就達(dá)到單車合格的網(wǎng)約車產(chǎn)品。
再往上是成本和規(guī)模。運(yùn)行一個(gè)50輛車、100輛車的無(wú)人化車隊(duì)，和運(yùn)行1萬(wàn)輛車是完全不一樣的。后期有運(yùn)維等一系列事情，這些事情也需要有技術(shù)手段來(lái) 解決。
對(duì)于滴滴和如祺來(lái)說(shuō)，可能已經(jīng)有這樣的平臺(tái)，規(guī)?；呀?jīng)達(dá)到了一定程度。對(duì)于其他公司來(lái)講，要搭建平臺(tái)，把網(wǎng)約車公司所做的事情，用戶獲取、留存等等，從頭開(kāi)始做一遍。
我是從自動(dòng)駕駛公司和網(wǎng)約車平臺(tái)公司的視角來(lái)看，因?yàn)榈蔚巫詣?dòng)駕駛是兩者皆有，所以我覺(jué)得Robotaxi的普及，大致分剛才說(shuō)的這幾個(gè)階段。伴隨這幾件事同時(shí)發(fā)生的，是政策、供應(yīng)鏈、車企合作。我們最希望看到的，是幾條線可以按照同樣的進(jìn)度往前推進(jìn)，共同往上走一個(gè)臺(tái)階。如果有一條線沒(méi)有到，其他方向都要停下來(lái)等一等。
Robotaxi總體還處于比較早的時(shí)期，但是越往后越像網(wǎng)約車行業(yè)，越往前越像機(jī)器人行業(yè)，我們爭(zhēng)取從兩頭往中間湊，達(dá)到規(guī)?；涞亍?/p>
王坤祚：韓總，Robotaxi的規(guī)?；阏J(rèn)為應(yīng)該像過(guò)去幾年一樣慢慢來(lái)，循序漸進(jìn)，還是到了可以加速發(fā)展的時(shí)刻？
韓鋒：孟總剛才說(shuō)了很多影響Robotaxi商業(yè)化落地的因素，包括政策、技術(shù)、量產(chǎn)等等。我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題要分兩個(gè)維度來(lái)看。
第一個(gè)維度，通過(guò)過(guò)去和自動(dòng)駕駛公司、車廠的深度合作，以及我們過(guò)去大半年收到的用戶反饋，現(xiàn)在自動(dòng)駕駛的技術(shù)在一定的區(qū)域里，穩(wěn)定性、體驗(yàn)、安全性已經(jīng)無(wú)限接近一個(gè)老司機(jī)。這是真真實(shí)實(shí)收到的反饋。所以從這個(gè)維度看，是可以加快擴(kuò)張的速度。
另一個(gè)維度，這個(gè)擴(kuò)張并不代表就可以跨越式發(fā)展，還要分場(chǎng)景。比如廣州現(xiàn)在開(kāi)放了黃埔、花都、南沙，我們突然就跨越到全廣州都開(kāi)放。如果是這樣的跨越式，所涉及的就不僅僅是技術(shù)成不成熟的問(wèn)題，還涉及很多政策，比如，當(dāng)大量的無(wú)人車滲透在繁忙的交通流里，有人的司機(jī)和無(wú)人的車會(huì)形成什么樣的協(xié)同關(guān)系，目前整個(gè)行業(yè)的研究還沒(méi)有到這個(gè)階段。
從這兩個(gè)維度去看，我覺(jué)得可以發(fā)展得更快，但還沒(méi)有到真正可以全域開(kāi)放的狀態(tài)。當(dāng)然在這個(gè)過(guò)程中，需要自動(dòng)駕駛公司、車廠、平臺(tái)一起幫助政府完善政策，把整件事情推動(dòng)得更快。
王坤祚：飛行汽車的商業(yè)化，大家都認(rèn)為上天容易、落地難，為什么大家覺(jué)得飛行汽車難以商業(yè)化？
郭亮：飛行汽車另外一個(gè)前身，是歐美非常發(fā)達(dá)的通用航空，但實(shí)際上我們國(guó)家通用航空產(chǎn)業(yè)的發(fā)展是非常滯后的。舉一個(gè)例子，美國(guó)通用機(jī)場(chǎng)的數(shù)量達(dá)到1.5萬(wàn)個(gè)，但是中國(guó)在冊(cè)的通用機(jī)場(chǎng)只有不到 300個(gè)，差距比較大。我們這個(gè)行業(yè)是基于電動(dòng)航空的發(fā)展，首先不需要機(jī)場(chǎng)的存在，城市里的空地或者大廈的樓頂，都可以成為垂直起降的場(chǎng)地。然后eVTOL又會(huì)延續(xù)很多汽車電動(dòng)化過(guò)程中，上半場(chǎng)的產(chǎn)業(yè)優(yōu)勢(shì)，特別是對(duì)于我們國(guó)家、或者是幾個(gè)電動(dòng)車比較強(qiáng)的國(guó)家來(lái)說(shuō)，這里面有先發(fā)的優(yōu)勢(shì)，成本相較于傳統(tǒng)航空的供應(yīng)鏈會(huì)大大降低，經(jīng)濟(jì)適用這一點(diǎn)就談得上了。
另外一方面，在日常的生活中，實(shí)際上航空的自動(dòng)駕駛的成本是更低的。地面有很多第三方交通參與者，對(duì)于航空自動(dòng)駕駛來(lái)說(shuō)，天上除了鴿子、鳥(niǎo)兒，沒(méi)有其他第三方參與者，全是合作的交通參與方，構(gòu)建整個(gè)自動(dòng)駕駛體系難度比較低。對(duì)于做自動(dòng)駕駛的人來(lái)說(shuō)，也許天空會(huì)更早實(shí)現(xiàn)L4、L5的自動(dòng)駕駛，地面在后面逐步實(shí)現(xiàn)。eVTOL未來(lái)和滑動(dòng)底盤(pán)的結(jié)合，和整個(gè)調(diào)度系統(tǒng)結(jié)合，實(shí)際上是立體交通的概念，逐漸會(huì)降低成本，進(jìn)入大眾視野。
我們現(xiàn)在做的，只是萬(wàn)里長(zhǎng)征的第一步，我們會(huì)解決eVTOL在機(jī)電系統(tǒng)的級(jí)別，或者是本體級(jí)別的安全性，證明了安全以后，逐步嫁接自動(dòng)駕駛技術(shù)，使它成為立體的交通工具。
王坤祚：“飛行汽車”還只是萬(wàn)里長(zhǎng)征的第一步，剛才孟總也說(shuō)Robotaxi目前還處于比較早的時(shí)期，這是不是意味著，出行方式和現(xiàn)在相比發(fā)生很大的變化，還得等上很多年？我想請(qǐng)三位暢想一下未來(lái)，到2030年、2050年，我們的出行場(chǎng)景是怎么樣的畫(huà)面？
韓鋒：2030年，我更期盼的是60%左右的自動(dòng)駕駛或者Robotaxi的滲透率。在達(dá)到這個(gè)水平的過(guò)程中，在未來(lái)這幾年，需要有非常多的工作，非常多的努力貢獻(xiàn)，一旦實(shí)現(xiàn)了這個(gè)目標(biāo)，對(duì)整個(gè)社會(huì)、交通會(huì)產(chǎn)生的價(jià)值非常大。
如果我們自己?jiǎn)柹磉叺呐笥?，在出行的時(shí)候遇到最痛的點(diǎn)是什么，我相信很多都是擁堵、交通安全、找不到停車位。我分享幾組數(shù)據(jù)，現(xiàn)在30%的擁堵是因?yàn)榍懊嬗腥嗽谡彝＼囄唬?0%的擁堵是因?yàn)檫`章，全中國(guó)每年因?yàn)榻煌ㄊ鹿实乃劳鋈藬?shù)大概是10萬(wàn)，95%是因?yàn)槿藶檫`章造成的。包括上一環(huán)節(jié)的嘉賓，以及我和孟總、郭總，我們都期望的是自動(dòng)駕駛和Robotaxi可以真正進(jìn)入人們的生活。
關(guān)于2050年，現(xiàn)在很多人在談立體交通，它對(duì)不同的人來(lái)說(shuō)，有不同的概念。對(duì)我而言，立體交通包括海陸空、地下+智能。過(guò)去很多人聊到自動(dòng)駕駛的時(shí)候，大家會(huì)說(shuō)B2X，如果用一個(gè)詞描述2050年的出行，就是X2X的狀態(tài)。
孟醒：韓總從交通的宏觀視角描述了我們的暢想，我想從用戶的角度想象一下未來(lái)。昨天（編者注：3月30日）晚上讀了一篇文章，在1899年的時(shí)候想象2020年的交通是什么樣的，大家用繪畫(huà)的方式來(lái)表達(dá)。我印象最深刻的一張畫(huà)，畫(huà)了一輛卡車載著一棟樓在路上行駛。那時(shí)候第一輛成品T型車還沒(méi)有出來(lái)，大家還不知汽車為何物。這張畫(huà)背后的本質(zhì)，說(shuō)明從前到現(xiàn)在，大家還是希望出行空間是像家的。
很多人說(shuō)出行是第三空間，其實(shí)我經(jīng)常在想，我們到底想要怎樣的第三空間。我們經(jīng)常在下飛機(jī)的時(shí)候，會(huì)看到商務(wù)艙或頭等艙的乘客在看電影，其實(shí)他們可以提前下飛機(jī)，但是他們繼續(xù)把電影看完，愿意在出行空間多待一會(huì)兒，愿意在出行環(huán)境里多花時(shí)間，像在家里一樣，輕松地享受娛樂(lè)，這是正體驗(yàn)。
今后想要出行的時(shí)候，也許還沒(méi)有想好要去哪里，沒(méi)有B點(diǎn)的認(rèn)知的時(shí)候，就愿意叫一輛共享汽車，來(lái)了以后再說(shuō)，就像自己擁有的一輛車，可以出去兜風(fēng)，可以沒(méi)目的去乘坐，沒(méi)有緊迫感和壓力，出行這件事沒(méi)那么功利或者有目的性，這才像家。2030年也好，2050年也好，通過(guò)自動(dòng)駕駛、通過(guò)釋放的空間、通過(guò)無(wú)拘束的體驗(yàn)，希望能夠讓大家得到這樣的感覺(jué)。
郭亮：孟總站在用戶的角度，我站在工程師的角度預(yù)測(cè)一下。2030年的時(shí)候，電動(dòng)航空器會(huì)走向成熟，我相信它走向成熟的時(shí)候，會(huì)有大量無(wú)人駕駛的公司進(jìn)入這個(gè)行業(yè)。2030年到2050年之間，無(wú)人駕駛或者智能駕駛的電動(dòng)航空器，會(huì)成為整個(gè)交通系統(tǒng)重要的補(bǔ)充。如同孟總剛才說(shuō)的在飛機(jī)上看電影的情況一樣，實(shí)際上我們是這樣設(shè)計(jì)的，因?yàn)榇蠹屹I(mǎi)車也就是一個(gè)膠囊，膠囊里面有定制化的娛樂(lè)設(shè)施，和無(wú)人駕駛航空器結(jié)合的時(shí)候是飛行汽車，和無(wú)人駕駛底盤(pán)結(jié)合的時(shí)候就是一輛汽車。
王坤祚：3位的暢想讓人非常憧憬?？梢钥隙ǖ囊稽c(diǎn)，未來(lái)不管身在何處，我們要去哪里，或者怎么去，出行一定會(huì)變得更聰明、更便捷、更舒適、更環(huán)保。感謝3位嘉賓的精彩分享，讓我們對(duì)未來(lái)出行有了更多期待。（財(cái)富中文網(wǎng)）
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