對話項飆：沒有“風口”了，回到“山口” | 寄語2023
王昉
2022-12-31
對社會人類學者項飆來說，他的出生和成長地溫州，為他觀察世界提供了一個支點。大學時代，他就憑借對一個聚居在北京的溫州人村落的社會調(diào)查，在學界嶄露頭角。此后他負岌牛津，最近擔任德國馬克斯普朗克社會人類學研究所所長，研究視野日益國際化，而溫州經(jīng)驗化作一種方法，一路幫助他在紛繁的現(xiàn)象中識別和思考真問題。
溫州恰是中國民營經(jīng)濟發(fā)源地，曾以草根創(chuàng)業(yè)精神聞名全國。但新世紀以來，“溫州模式”逐漸露出疲態(tài)，它所代表的民間經(jīng)濟活力受到了權力與資本的雙面夾擊——一邊是國進民退不斷擠壓私營經(jīng)濟空間，另一邊是挾資本之力的平臺經(jīng)濟對小型私營業(yè)主造成碾壓之勢?？梢哉f，溫州商人群體提前一步遭遇了困境，而近年隨著中國與外部世界關系轉差、平臺經(jīng)濟日益算法化、新冠疫情爆發(fā)，這種困境逐漸加深和蔓延，籠罩于越來越多的私營經(jīng)濟部門之上。
在“寒意”四起的當下，如何讓民間經(jīng)濟重煥活力，讓企業(yè)家群體重建自己的“大后方”？《財富》（中文版）上海執(zhí)行主編王昉近日與項飆教授進行了一次深度訪談，請他以社會學家的視角回望 “溫州模式”，辨析它的興衰給當下帶來的啟示，并討論了影響商業(yè)世界的一些更深刻的社會變遷和技術發(fā)展趨勢。我們的高級編輯王坤祚深度參與并促成了這場對話；新媒體執(zhí)行副主編楊安琪亦參與了本次對話提問。
項飆教授分享了他對企業(yè)的本質(zhì)、“社會智能”、“系統(tǒng)人”、算法時代的價值重估、方便與野蠻的關系、“風口”不再之后的商業(yè)機會等議題的深度思考。
用項飆教授的話說：現(xiàn)在是一個反思的時刻，一個冷靜的時刻，也可能是一個學習的時刻。我們用這樣一場涵蓋多個話題的討論，來告別紛繁擾攘的2022。在新的一年里，真正去反思、冷靜和學習。
以下是編輯之后的對話實錄。為盡量保持對話原貌，我們僅做了少量刪減。
一、商業(yè)與實業(yè)的區(qū)別
王昉：溫州商人、溫州精神是您在學術生涯特別是早期相當關注的一個議題，相信它至今都會在您腦海中占據(jù)一席之地。能否先跟我們分享一下您對溫州的一些最新的觀察和思考？
項飆：溫州對我是非常重要的，不僅僅因為我在那里出生，然后在那里全時制地長到18歲。18歲以后我去北京讀大學，寒暑假還要回家，然后家人一直在溫州到今天。
溫州不僅對我個人很重要，對我作為一個學者也很重要。學者要關注的事情要比其他領域的人多一些，不僅要關注自己，也要關注周邊的事情，也要思考其他社會、其他文化甚至歷史上的事情，在這樣系統(tǒng)化的、大范圍的思考當中，學者需要一個支點，否則信息太多，問題太雜。支點哪里來？一部分來自于理論閱讀，但很重要的一部分來自個人經(jīng)驗。溫州就給了我一個理論支點，給了我一套方法，去看各種各樣的、有的時候是離溫州非常遠的現(xiàn)象。
你問我最近對溫州現(xiàn)象有什么觀察？狹義地講，我沒有在做跟溫州直接有關的項目。但在我的方法和視角里——我在各種現(xiàn)象當中發(fā)現(xiàn)那些值得提出的問題，并思考怎么樣去追究時，溫州經(jīng)驗可以說無時無刻不在我的腦海里。同時,這樣的過程也讓我更豐富、更細致地理解了溫州精神，因為正是在跟別的經(jīng)驗、別的材料的交互思考中，我會發(fā)現(xiàn)溫州經(jīng)驗還有另外一些層面的意思。
王昉：很多時候，當我們要講述清楚一件事物的時候，需要把它和另外一件事物來做個比較。您現(xiàn)在身處德國，德國出現(xiàn)了一大批世界級的企業(yè)和企業(yè)家。如果說把德國的商人群體跟溫州的商人群體做一個比較，您會怎么比較？
項飆：這是很好的問題，在80年代開始的關于溫州模式的討論中，雖然當時沒有人像你剛才那樣把溫州商人和德國商人作比，但當時的辯論中有一個很重要的主題，簡單來講就是商業(yè)和實業(yè)之間的關系。
以溫州模式為代表的商人文化，計算的周期是比較短的，短期就要收益、要兌現(xiàn)。而德國實業(yè)型的企業(yè)家不太考慮這個，他可以把時間的周期放得非常長，很多時候是只問耕耘、不問收獲。
那么為什么這些人會這么做？在我們社會科學界很重要的一個經(jīng)典性著作中，馬克斯·韋伯談到了資本主義精神。他的觀點其實對今天我的很多溫州老鄉(xiāng)朋友們，甚至是全國的企業(yè)家來說，還是值得思考的。韋伯說，現(xiàn)代資本主義精神不是要去賺錢，而是要去像清教徒一般不問結果、不問收獲地辛苦工作。他認為這跟宗教有關。原來的天主教徒是講究享受生活的，辛苦工作之后要享受，所以發(fā)展出華麗的教堂、復雜的禮儀。但是到了清教徒，他們認為工作是上帝對自己的要求，工作不是為了獲益。要做無限的投入，一直要把你要做的那個東西做出來，這么做是為了取悅上帝。所以德國人很強的實業(yè)觀，有一點超出世俗考慮的精神追求在里面。后來德國變成一個非常世俗性的社會，宗教的影響變得很弱，但這種精神還是存在。談一個企業(yè)做得好不好時，賺錢不賺錢不是特別重要，關鍵看它做出什么東西來了嗎？經(jīng)營方式有沒有什么創(chuàng)新？有沒有思想在里頭？如果你只是去學別人的模樣賺一點錢，德國人認為那不能夠叫真正的企業(yè)家。
二、對重建溫州模式的兩點思考
王昉：您提到了實業(yè)與商業(yè)的區(qū)別。其實七八十年代時，商業(yè)的出現(xiàn)，對中國社會的開放發(fā)展還是起到了非常大的推動作用。但是最近幾年，不局限于溫州，整個中國的創(chuàng)業(yè)精神似乎都有一點萎靡，您是怎么觀察的？
項飆：這當然跟宏觀的全球性的形勢有關。所以我的第一個判斷是，不能夠認為創(chuàng)業(yè)精神出現(xiàn)了永久的下滑。第二，除了環(huán)境因素外，創(chuàng)業(yè)精神的低迷還有一系列比較深層的因素。
什么是溫州模式？我們首先要講，溫州模式的確跟實業(yè)不一樣，但這絕對不意味著它的作用和價值就小了，恰恰相反。為什么？因為中國的情況跟十九世紀的德國是很不一樣的。中國在七八十年代最大的問題是什么？不是缺少實業(yè)，因為當時還有很多國有企業(yè)，煉鋼、重型設備都是可以做的。中國當時最大的問題是大量的農(nóng)村剩余人口，教育水平相對低，基本上沒有任何經(jīng)濟剩余，種田就是為了吃飯，吃完就什么都沒了，沒有儲蓄。大量的小農(nóng)，怎么現(xiàn)代化？怎么走向市場經(jīng)濟？這用經(jīng)典的經(jīng)濟學是沒法解釋的。這不是一個中國問題，而是整個第三世界的問題，而溫州的商業(yè)文化在當時解決了這個問題。怎么解決的？我提出了一個概念，叫作“社會性剩余”，它指的就是人和人之間的信任，親戚關系，互相之間的團結性。
我當時做調(diào)查就在溫州，如果你要去問那時的農(nóng)民，那些腳趾丫里面的泥還沒有洗干凈的農(nóng)民，你是怎么創(chuàng)業(yè)的？在他腦子里面，他不是在搞什么創(chuàng)業(yè)，他無非是和大家一起干，同去同去，這是一個非常集體性的行為。溫州有所謂“一村一品”、“一鄉(xiāng)一品”，后來發(fā)展出大型的專業(yè)性市場，比方說橋頭的紐扣市場、金鄉(xiāng)的箱包市場、柳市的低壓電器市場，都是始于集體性行為，而非創(chuàng)業(yè)行為。
這里一個關鍵的東西就是社會性剩余。在沒有經(jīng)濟剩余的情況下，大家一起合作，比如我沒有錢，不能借錢給你，但是我信任你，所以我先給你白干活；還有一些供銷員自己帶著饅頭，有時候甚至逃票坐火車出去推銷，把產(chǎn)品賣了錢回來再分，這樣得到自己的第一桶金。這第一桶金的前提就是社會性剩余，就是信任，就是一個集體性的協(xié)作團結。
我們觀察到的創(chuàng)業(yè)精神的喪失，有多種原因，一個是跟城市化有關。從農(nóng)村到城市，好像人是變富了，錢多了，但是，社會性剩余少了——關系的稠密程度、把關系變成一種資源的能力少了，這是一個原因。
還有一個原因，也能解釋溫州創(chuàng)業(yè)精神的減弱。有一個問題其實一直沒有解決，那就是溫州模式跟其他更大經(jīng)濟部門之間的關系。溫州模式充滿活力，自成一體，有很強的自主性，但它畢竟自己無法成為一個經(jīng)濟體系，它在大的格局里是拾遺補缺的。溫州模式在七八十年代發(fā)展起來，很大程度上是依賴當時杭州上海的國有企業(yè)，溫州人會把那些企業(yè)用下來的邊角廢料拿回來加工。那么問題就成為，這樣一個農(nóng)民走向市場經(jīng)濟的模式，如何跟更大更高的世界經(jīng)濟體系掛鉤？這個問題一直沒有得到很大的解答。因為溫州模式是相對被動的，如果主體部門“打噴嚏”，溫州模式在經(jīng)濟意義上是會“感冒”的。
那接下來，要怎么樣去恢復溫州的創(chuàng)業(yè)精神？有兩點非常重要。第一點是，要重新考慮企業(yè)的社會性，就是你不能夠僅僅想著怎樣去給它多融資，因為融資很快就可能變成民間的錢莊、高利貸，這反而會增加金融的不穩(wěn)定性，還是要考慮它的社會性。再一點是，溫州模式的殺手锏是大量小戶的參與，但這些參與者怎么跟“大戶”形成實體性的、有效的聯(lián)結和互動？這是學者、企業(yè)家和政府需要系統(tǒng)思考的一個問題。
三、回歸企業(yè)的本質(zhì)：社會性
王昉：最近有一個詞很流行：寒意。在寒意滿滿的一個時刻，您覺得，溫州精神里邊有哪些元素是我們可以去重新審視、重拾的？比方說，溫州模式似乎很強調(diào)互幫互帶、共富共益，而不是我跟你之間要拼得你死我活。這是否現(xiàn)在我們可以去重新去發(fā)揚的一種元素？
項飆：對，你講的這一點很重要，溫州經(jīng)驗是可以提供一些啟發(fā)的，就是說企業(yè)不僅僅是個經(jīng)濟組織，它是有社會性的。溫州人的企業(yè)從一開始就是社會組織，創(chuàng)始人是跟親戚朋友一起干的，我們叫“抬起來”——這是溫州人用的一個詞，意思就是要靠眾人一起發(fā)展起來。我們當然不說要回到當時比較蒙昧的初創(chuàng)企業(yè)的時代，但辦企業(yè)不能夠僅僅理解為賺錢，而是要把它理解為一種對社會和物質(zhì)資源重新組合的過程。
回到你說的寒意。我們現(xiàn)在應該這么想：現(xiàn)在情況不容易，不可能再期望有一個新的風口從天而降，還是要回到企業(yè)的基本性質(zhì)，有創(chuàng)造性地把社會資源重新組合起來。如果你這么想，你也會變得比較心平氣和，更虛心，為什么？因為你到最后要創(chuàng)造出來的東西，它的基礎的東西已經(jīng)在那里了，你是要靠別人一起“抬”的，你做的工作是把它們最后組合起來。
四、重建“附近”，重拾“社會智能”
王昉：您剛才提到的“社會性剩余”很精彩。我們都知道現(xiàn)代社會的一大特點，就是契約關系取代了血緣關系，所以溫州式創(chuàng)業(yè)精神的衰退，某種程度上與中國社會的不斷現(xiàn)代化是有關系的。您提到人與人的關系開始稀薄起來，這讓我想到您的另一個觀點——“附近的消失”。商業(yè)世界發(fā)生了哪些深層次變化，加速了“附近”的消失？
項飆：我們小時候成長在一個“附近”感很濃的社會中，溫州因為有大量的小商小販，所以“附近”就特別豐富。我們小時候的“附近”，你可以定義為你小學和家之間的那一塊地方。我小學回家，我媽媽會生氣地問，走路回家最多15分鐘，爬都爬回來了，你為什么要花一個小時？
那一個小時，是非常重要的學習啊——回家路上，一家新的糕餅店開了,就算不能買，去看看它賣什么糕點也好；有一家古今書店，我記得很清楚，就在小學旁邊，賣一些嚴肅的社科類的舊書，我會在那里花很多時間；到80年代，新的腳力三輪車出現(xiàn)了，然后出租車出現(xiàn)了，你看人們怎么討價還價，怎么解決問題…… 現(xiàn)在，不僅是商業(yè)，整個的城市規(guī)劃的思路都不一樣了，哪里還有小孩子從學?；问幓问幓ㄒ粋€小時還不愿意回家？現(xiàn)在他們都是被爸爸媽媽、爺爺奶奶在校門口抓起來放進車子里，所以小孩子完全沒有了看人間煙火的窗口。
我講這一段是想強調(diào)，“附近的消失”指的不僅僅是空間的變化，也不僅是生活方式的變化，最重要的是人們對社會的感知能力的變化。從這里就推出一個很重要的東西，叫“社會智能”。今天我們都提人工智能，但不要忘記還有個“社會智能”。比方說，過去住房是非常擁擠的，鄰里之間有各種矛盾，你可以觀察人們是怎么解決這些矛盾的，你如果有商業(yè)頭腦，你會去思考這里頭有哪些具體的商機是可以捕捉的，就是說，從非常具體的經(jīng)驗當中，看到社會當中有什么矛盾、有什么需要、有什么老百姓能夠用上的解決方案。“附近”是給你這么一種視角，這就是“社會智能”。
溫州人本來“社會智能”是非常強的，基本上就是靠它去打天下。為什么這么講？在原來的體制里，是完全沒有他們的位置的，一群農(nóng)民呼啦呼啦跑到北京來，沒有錢，沒有技術，也沒有關系，就是靠他們在“附近”找各種縫隙，在縫隙里面看到了需求和機會，通過協(xié)作慢慢地發(fā)展起來。
你剛才提到的現(xiàn)在的商業(yè)模式，包括平臺公司，數(shù)據(jù)化，還有快遞，對“附近的消失”有非常直接的影響。這種商業(yè)模式也強調(diào)附近，也有“附近生活”、“最后一公里”、“最后500米”這樣的提法，但它們所說的“附近”，是從一個中心出發(fā)的，“附近”是它的末梢。而我要提的“附近”是倒過來——“附近”是從你開始，是你作為主體跟這個世界的聯(lián)系，而不是商業(yè)機構或者政治機構自上而下地，把你作為一個管理對象或者一個消費者，來抓住你。
現(xiàn)在的平臺經(jīng)濟上，“附近”完全成為一個空間上的單位，就是你住在哪里，它給你把東西派送過來。這就提出一個很大的挑戰(zhàn)：我們當然要擁抱大數(shù)據(jù)，擁抱通信技術，但是，我們通過什么樣的技術上和制度上的設計，去給人們一個空間，讓人們能夠發(fā)展出社會智能？
我一定要強調(diào)這一點?，F(xiàn)在的青年人，我們年紀大的人都覺得他們很脆弱，容易走極端，但他們內(nèi)心其實很苦惱，很重要的一個原因就是，他們沒有具體的“附近”讓他去理解生活。同時他的手機上又信息過載、意義過剩，充斥著對立的觀點，情緒化很強的各種報道，大量抽象的象征符號，這些都會刺激他的情緒反應，而他又沒有堅實的具體的低調(diào)的生活作為依托，他的存在失去了實感，這能解釋很多心理上的不穩(wěn)定。所以，“附近”的回歸不僅僅是一個城市規(guī)劃的問題，也不僅僅是一個商業(yè)設計的問題，而是一個關于我們?nèi)俗鳛槿?，如何處在社會上、處在世界上的這么一個問題。
五、重估商業(yè)價值，把“面子”寫進算法
王昉：我們常常聽到企業(yè)家說，他們多么關注最新的技術，技術作為一種工具理性也已經(jīng)到達了極高的程度，但未來的企業(yè)家精神，或許需要更多一些您說的“社會智能”——我的理解就是一種“街頭智慧”。算法終究是人寫的，我們?nèi)绾尾拍馨涯鷦偛胖v到的社會智能、人的真情實感、“附近”寫進算法中？
項飆：看現(xiàn)在的趨勢，我是不樂觀的，很難通過科技的進一步發(fā)展，把社會智慧重新帶回來，為什么？因為現(xiàn)在的科技發(fā)展太受制于金融，而且是泡沫化的金融，也就是狹義的、為賺錢而賺錢的金融。
現(xiàn)在我們需要什么？需要一批很強的有企業(yè)家精神的人，也需要一種對價值的新的計算方式。就是說，對一家企業(yè)的評估，不是看它的報表，也不是看它的股市市值，而是看它帶給人的實際的滿意程度——不是那種慵懶情況下、什么東西都送貨上門的那種簡單的滿意程度，而是對有意義的生活的滿意程度，此外還要考慮對環(huán)境等等的影響。這樣的社會價值，有沒有辦法 [在評估企業(yè)的時候] 把它算進來？再用計算的結果去影響企業(yè)家的決策過程？社會要給什么樣的人面子，不給什么樣的人面子？這是一套非常微妙的文化意義上的算法。而社會聲望，也就是面子，是很重要的一個資源。如果把面子算好——你只有真正對有意義的生活質(zhì)量的提高做出了貢獻，我才給你面子——如果我們造成了那么一個生態(tài)，那么社會智慧、街頭智慧才會真正回來。
六、“系統(tǒng)人”的憂慮：當愛與交流被系統(tǒng)劫持
王昉：把關系、把街頭智慧寫進算法，您從社會學家的角度為技術和商業(yè)世界貢獻了很好的思路。我想進一步與您探討您提出過的一個概念，它與現(xiàn)在的平臺、算法、流量都相關，您稱之為“系統(tǒng)人”。當我們都成為“系統(tǒng)人”的時候，我們最大的憂慮是什么？
項飆：“系統(tǒng)人”是一個很粗淺的概念，是對比我們原來有的“社會人”、“經(jīng)濟人”概念提出的?！敖?jīng)濟人”的意思是，每個人都追求自己利益的最大化。亞當·斯密就說，如果大家都追求自己經(jīng)濟利益的最大化，會有一只“無形的手”通過資源的自動配置，令社會最終達到有效和諧?！吧鐣恕钡母拍顒t強調(diào)，我們?nèi)耸怯嘘P系、有情感、有價值觀的，很多情況下，大家會愿意犧牲自己的經(jīng)濟利益，做出從“經(jīng)濟人”的角度看是非理性的行為。
“系統(tǒng)人”的意思是說，現(xiàn)在不管是我們的經(jīng)濟行為，還是社會交往，都越來越被納入系統(tǒng)計算之中，這和另外一個概念是相應的，我叫它“社會性市場”。什么意思呢？原來我們認為，市場和社會是相對的，在市場里面做生意、做買賣，在社會里面交朋友、尋找愛、組成婚姻家庭。而現(xiàn)在，二者已經(jīng)不可分割了?，F(xiàn)在很多人通過交友軟件找男女朋友，而且不是隨便談談，是真心真意地要找自己的人生伴侶，我身邊的很多年輕人還真這樣找到了。我們老一點的人會說，你是不是在開玩笑？不是的，因為虛擬世界對他們來說，就是真實的世界，他們在虛擬世界里看到的一幅畫，跟我們在博物館里看到的一幅畫，意義是一樣的。這里沒有一個真假的問題，再真的一切也都融入到了系統(tǒng)算法中?！吧鐣允袌觥笔钦f，市場成了社會本身，已經(jīng)沒有在市場之外的社會了。在這種條件下，系統(tǒng)不是一個讓你利用的工具，而是反過來，你變成了系統(tǒng)的一個附屬，你作為主體的存在已經(jīng)發(fā)生了變化，這是“系統(tǒng)人”的基本意思。
你可以說：那又怎么樣，這不是很好嗎？這個進步帶給我方便，我不用浪費時間，可以通過最精確最科學的方法找到我的愛人。但是，人是很奇怪的動物，如果一切都是被算好的話，生活是非?？膳碌模驗椴恍枰饬x了。你需要一個愛人，并不是說真的需要那么一個人，而是需要一個尋找愛的過程。你需要去談不同的人，當中需要哭鼻子、需要心酸、需要失望、需要不好的經(jīng)歷，但是就是這樣的過程，讓你變得豐富。
真正的愛，是你知道人有各種各樣的樣子，不同的人對生活有不同的理解，你發(fā)現(xiàn)這個人有很多缺點，有一些東西讓你覺得很難受，但是你也發(fā)現(xiàn)這個人有某一種氣質(zhì)，有某一種能量，你覺得自己沒有，你很渴望，同時你覺得你可以幫助他，你可以貢獻。薩特去世之后，波伏娃就說過——我一下子忘了她的原詞，她意思是，我們兩個人曾經(jīng)不斷互相照亮彼此的路，互為路燈。所以愛是很平等的，而且要不斷抬杠，所以才刺激。如果沒有一系列非常具體的生命經(jīng)歷，沒有一系列跟具體的人的真實互動，你是很難真正去愛一個人的。
通過系統(tǒng)算出來的愛，你不能說它是假的，但中間那個過程沒了。到最后你找到的是什么？愛成了一種荷爾蒙腎上腺分泌的感覺。算法讓你在大腦里產(chǎn)生一種愛的感覺，你可能會把這種感覺投射到某一個人身上。這樣的感情當然就很容易讓人失望，因為你會發(fā)現(xiàn)這個人生活里的很多細節(jié)讓你覺得不適，你會覺得這是個天大的事。但如果你曾經(jīng)有過真實經(jīng)歷的話，你就知道怎么樣去處理這些小的不適，這就回到了前面我們談過的社會智慧，或者你說的街頭智慧?，F(xiàn)在的年輕人有很多憂慮，大人對他們的一些指責，說他們太玻璃心、太脆弱，我覺得有些不公。年輕人缺乏社會中的“實戰(zhàn)”，當然就會變得比較敏感。
再一個就是，在“系統(tǒng)人”的社會里，觀點容易嚴重撕裂，因為我們往往不是跟一個具體的人談對事情的理解，現(xiàn)在一切都是在網(wǎng)上談。網(wǎng)上怎么談？只能談一些抽象的概念，支持或不支持。而如果你在生活里碰到一個事情，你是不這么談的，你和他觀點也許不一致，但你知道他的生活背景，你知道他的看法背后有他的原因。你會想，我的朋友是有一套古怪的想法，他的思維方式不太一樣，但這很正常，你不會認為他只是在喊一個口號，然后你一定要對他進行攻擊?，F(xiàn)在公共交流的崩塌，在有些國家更嚴重，中國還沒有出現(xiàn)兩極化，但朋友之間也在不斷拉黑了。
這里有一個很矛盾的情況，一方面大家都更“賦能”了，就是說，人們都知道更多的信息，也更加獨立，有自己的觀點，而且不愿意接受別人強加的觀點。但另外一方面，大家又“去能”了，就是因為你困在系統(tǒng)里面，缺乏基本的社會智能，而如果沒有社會智能，你怎么跟別人談判，存同求異，共同建設？這個矛盾其實是很尖銳的，造成了大量的無力感，大量的沮喪不滿。
七、為何速度開始變得“猙獰”，方便帶來了野蠻？
王昉：正如您所說，網(wǎng)民之間純粹以觀點來站隊，朋友之間頻頻拉黑，這一點上中國或許還不是特別的嚴重。比如美國社會在很多議題上就更加撕裂，一種說法是美國正在發(fā)生“文化內(nèi)戰(zhàn)”。但是有一個現(xiàn)象，在中國顯得比較極致，就是我們對時間、速度的嚴苛要求，如果外賣在預定時間里沒有到達，我們會很生氣，動不動就給差評，好像我們正變得非常的relentless（冷酷）。這一點似乎是中國比較獨有的一個現(xiàn)象？在您身處的歐洲，有沒有類似現(xiàn)象？
項飆：如果從非常普遍的意義上講，這種壓力，各地的年輕人都有感受，但是德國,特別是柏林——柏林其實跟德國其他城市也不一樣，柏林有很特殊的歷史，在這里有很多游手好閑的人——時間的壓迫感不是很強?？偟膩碇v，壓迫感在全世界都在加深，然后中國的時間壓迫感尤其強。為什么？
一個直觀的原因是，當整個經(jīng)濟在下滑，大家的壓力更大了。你一定要在這么快的時間里面完成你老板交給你的工作，為了這個工作你沒辦法出去吃中飯，所以你希望在中飯一定要在12點13分之前到達，因為你12點20分就要開會。和整體的工作文化有關系，這是第一個原因。
第二個原因是技術，或者說更嚴謹一點講，是對技術的應用。大算法希望你不斷提高工作效率，這個技術全世界都掌握，但確實在中國被應用得比較廣泛，就像你剛才用的那個詞“relentless”，我們在運用大數(shù)據(jù)技術上更加無所顧忌，要求人人都有奧林匹克精神，追求“更快更高更好”。這一點跟技術的金融化，跟企業(yè)追求業(yè)績、市場份額有關。
如果從社會的角度看，有一點很重要，就是速度為什么變得猙獰了起來？
我先回放一下。溫州人走路很快的，說話辦事情形體動作都比較快。我在北京浙江村看他們做衣服，他們對速度的要求也是很高的，也覺得很緊張，也覺得累。但是在當時，速度并不會帶來壓迫感，并沒有一種猙獰的感覺。所以這不是一個速度本身的問題，這里還有其他的因素。我覺得可以用一個簡單的詞來解釋，就是“分割”。
在溫州傳統(tǒng)經(jīng)濟里，在浙江村，人們是能看得清楚為什么要快的，比方說，快才能趕上潮流。溫州人內(nèi)部有非常復雜的分工，因為各個作坊都很小，沒有一個作坊能把整件衣服做完，有人專做領子，有人專做紐扣，或者拉鏈，這是為了保證分工體系的平衡，讓鄉(xiāng)里鄉(xiāng)親能夠一起賺錢，只有動作快才能趕上彼此的步伐，讓大家一起賺更多錢。所以，這個快，是人們能夠理解的，看得見摸得著的。萬一一個人生病了，也是完全可以給別人解釋的，還可以請附近朋友幫忙。
而今天的快，為什么覺得那么猙獰？因為它被分割了。外賣騎手的APP不斷地提醒他，你還有兩分鐘就要遲到了，你已經(jīng)遲到一分鐘了，而他不能夠回話說：不好意思我今天有點累，或者我腿傷了，系統(tǒng)不會管。他到了客戶家里，遲到了兩三分鐘，客戶不會說，今天外面下雨那么大，你昨天又受了傷，不好意思還讓你送一趟?？蛻粢闹皇且粋€結果，要熱氣騰騰的湯準時到達。對快遞騎手來講，他是不可能進行交流進行解釋的，因為這個交流是完全分割的。所以這不是一個簡單的提速問題，而是反映著更深層的經(jīng)濟和社會關系。
王昉：講到這里，我對您之前說過的一句話感受就更強烈了。您說過，在某種意義上，方便帶來的是野蠻，對嗎？
項飆：對，這是我一個比較新的在發(fā)展中的想法，我試圖對“野蠻”這個概念進行重新的梳理。當然我用這個詞，不是要簡單地去做道德意義上的批判，而是要把這個事情給打開來，去看我們原來認為沒有問題的東西背后的問題，以及為什么有問題。
“野蠻（Brutal）”這個詞，我們?nèi)绻阉闯墒莻€中性詞，它的意思是像動物那樣原始和基本。比如“Brute fact”的意思是說，這是最基本的事實，不能更深地去解釋了，多講了沒有意思。比方說，人要吃飯，這是brute fact，你要對它做社會意義或者文化意義上的分析，都沒有什么意義。把生活理解一個簡單的物質(zhì)和交易過程，沒有什么可說的，就是一種野蠻。
那么為什么方便會跟這個意義上的野蠻聯(lián)系在一起？方便就是要把大量豐富的復雜的社會關系、社會事實，簡化成一種不可能再還原、再細化的事實。比方說，我要的就是快遞準時到達，后面的過程到底是怎樣的——怎么送上門的、誰給它打的包、打包用了多少的塑料、對環(huán)境意味著什么、快遞人員的工資水平——這些統(tǒng)統(tǒng)跟我無關。如果我要去思考這些東西的話，那就是不方便。方便就是把這一切復雜的社會過程、社會關系放到黑箱里，讓你看不見，讓你想要什么就得到什么。交友也是這樣——我不用去尋找，不用去不斷試錯，不用自我反思，把這些統(tǒng)統(tǒng)去掉。這種思維方式，就把方便和野蠻聯(lián)系在了一起。
野蠻當然還有一層意思，就是殘忍，不講道理，拒絕講理，拒絕聽解釋，拒絕去理解。而且這個東西是不斷強化的，就是說，你這樣要求別人，你知道別人也是在這樣要求你。你經(jīng)歷了什么樣的心理上的波折、創(chuàng)傷、思考、糾結，客戶和老板不感興趣，你只能咬牙面對自己面對別人。這是很值得中國社會去警醒的一個事情，因為我們對方便的追求確實是到了一個比較極致的程度。
八、數(shù)據(jù)本質(zhì)上是一種控制
楊安琪：我們現(xiàn)在經(jīng)常能聽到一句話——數(shù)據(jù)是新的石油。數(shù)據(jù)現(xiàn)在當然已經(jīng)成為一種生產(chǎn)要素，但它不是一種像石油、煤炭那樣挖出來可以燃燒的資源。數(shù)據(jù)能提高效率，但它本身并不在物理屬性上創(chuàng)造產(chǎn)品。我想聽聽您對數(shù)據(jù)的看法。
項飆：首先我同意，把數(shù)據(jù)和石油做簡單的類比，在理論上是不嚴格的。但是為什么有很多人會講數(shù)據(jù)就是新的石油？他們講的其實是數(shù)據(jù)的經(jīng)濟效益。你看那些中東國家，完全沒有技術，沒有基礎設施，但是能夠富得流油，就是因為汽車工業(yè)的發(fā)展，工業(yè)化軍事的發(fā)展，都非常依賴石油，石油完全改變了那些國家的經(jīng)濟面貌。數(shù)據(jù)和石油的類比，在這個意義上，我覺得是成立的。
然后你就提出一個很好的問題了，就是說，數(shù)據(jù)和石油對人的生存有著很不一樣的含義，既然數(shù)據(jù)不能夠解決能源轉換這些基本的生存問題，那么為什么在經(jīng)濟效益上、在我們?nèi)绾谓o它回報上，它又與石油如此相似？
這就牽涉到一個很深的問題，就是，什么叫“價值”？歷史上對“價值”有很多理論，比方有的人認為稀缺的東西就有價值，也有的人認為人的勞動是價值的來源。那么怎么理解大數(shù)據(jù)的價值？剛才你提到，數(shù)據(jù)可以提高效率，所以它具有一定的價值，我覺得這在一定意義上是對的。但是這又不能解釋另外一個問題，那就是可以幫助你提高效率的東西是非常多的，比如算盤的發(fā)明也絕對提高了效率，高速火車、新型手機也是如此，但是沒有人把它們跟大數(shù)據(jù)并列。
那數(shù)據(jù)背后究竟是什么？我自己有一個想法——這里是跟大家探討——我認為大數(shù)據(jù)被賦予特殊的價值，是因為它是一種控制，它的價值來自于控制，它提高的是控制的效率。馬克思認為，商品有一般性的價值和額外的價值。比如你做出一頓飯，有人愿意吃，賣出去就有經(jīng)濟價值，這就是一般性的價值。但這不能讓資本家或者有雄心的人感到滿足，他們要的是一種更加超額性的價值，這個超額性的價值不在于你創(chuàng)造了什么，而是在于你控制了什么，大數(shù)據(jù)可能是他們實現(xiàn)控制的一種手段，是一種結構性的控制力，控制之后，接下來做什么，成為了一個次要的問題。你這個是很大的問題，我只是嘗試做一個回答。
九、未來的商業(yè)機會不在造物，而在“造人”
王昉：剛才的幾個問題，進一步證明了“附近”的重建有多么重要。您提出過一個與商業(yè)世界相關的觀點，就是未來的商業(yè)機會可能不在于“造物”，而在于“造人”。這里的“人”指的是人與人之間的關系，對嗎？
項飆：首先，這里的“人”還是有比較具體的意涵的。未來的商業(yè)機會肯定不在造物，你造出多少支鉛筆，多少件家具，多少輛自行車、汽車，都不可能給你帶來利潤了，中國這類商品的過剩已經(jīng)相當嚴重了，包括房子都是如此。那么作為企業(yè)家，你該做什么？我覺得人本身就變得越來越重要，這至少包含三個層面。
第一個層面是生物性的人。人的生育、教育、醫(yī)療、病了以后的照顧、老了之后的養(yǎng)老，這些會變得越來越重要。特別是養(yǎng)老需求其實是非常豐富的，因為老人對生命的理解、對愛的理解、對健康的理解會不斷深化，不斷豐富。如果你用這樣的思路去想，這就是商機，你要找到新的組織資源的方式來滿足這些需求。
第二個層面牽扯到人的文化上、精神上的需求?，F(xiàn)在為什么社交媒體那么火？比如B站對00后的青年人是一個很重要的精神家園，還有小紅書等等，它們發(fā)揮著不同的功能和作用。
第三個層面，看不見，但可能是最重要的，事實當中也已經(jīng)對經(jīng)濟運行產(chǎn)生了很大的影響，就是你講的，是人和人的關系。這也呼應了我之前提到的“社會性市場”。這個市場越來越多通過人和人的關系來組織，所以網(wǎng)絡效應對平臺經(jīng)濟是非常重要的。比如“砍一刀”是拼多多的殺手锏。為什么從eBay到淘寶，再到拼多多，市場在不斷的下沉，規(guī)模擴大，然后價格降低？就是調(diào)動了人和人的關系這么一個切入點，來對資源進行組合。人和人的關系變成了一個利潤的來源，這是很值得關注的。就是說，我們原來的理解是，人跟人的關系是一切人存在的基礎，而當作為人存在的基礎的關系變成了賺錢的中介，這對人究竟意味著什么？我沒有很好的答案。這個需要進一步看數(shù)據(jù)，需要進一步研究。
十、摒棄“風口思維”
王昉：我們現(xiàn)在身邊好像都是壞消息，很多企業(yè)家也在說他們打算蟄伏起來“過冬”。但學者在任何時候似乎總帶有一種更超脫的視角。您現(xiàn)在能觀察到什么讓您比較欣喜的社會趨勢嗎？
項飆：首先是樂觀精神一定要有。我們前面講溫州，溫州商人就有一種堅韌性，很重要的一點是因為他們有比較強的集體性，不覺得是自己一個人孤孤零零地賺錢，就算一個人以前有一些劣跡什么的，但是困難的時候大家還是會幫他，不會讓一個人窮得叮鈴當啷，這個好像是個集體責任。
溫州人的樂觀精神也很強。因為他們確實是摸爬滾打出來的，有那種“附近智慧”，也就是一種“找縫”的智慧。比如七八十年代他們到處出去彈棉花，或者幫人打家具，這里從來沒有既定的商機，商機都是從縫里面找出來的。在困難里 “找縫”，可以把它想象成一種樂趣。我這么講當然有點輕描淡寫，但是如果你不這么想，可能也沒有什么其他辦法來幫助你度過困難。你就是要盯著困難看，有意識地告訴自己，在很不妙的情況下，逆向思維也許是鍛煉我們創(chuàng)造性的一個機會。
具體來說，有沒有新的令人比較振奮的某種發(fā)展？此刻，我很抱歉地講，好像看不見什么新的熱潮，讓大家都可以騎在浪上順勢前進。但我覺得這個是好事，以前我們的那種“風口”思維一定要摒棄。“風口思維”是一種運用了現(xiàn)代金融技術的投機思維。這套做法就像人造的魔戒，不斷給你一些紅利，雖然不能講是欺騙，但實際上對人類的生活沒有貢獻，對經(jīng)濟的長期損害是非常大的。所以現(xiàn)在的情況不一定是壞事。沒有“風口”，那就必須看“山口”，看看你站立的“山口”處在什么樣的位置上，能夠做出什么堅實的貢獻，比方說養(yǎng)老。如果你看長時段的歷史，經(jīng)濟的發(fā)展其實就是這么來的，都是基于人類的真實需求?，F(xiàn)在我們?nèi)说暮芏嘈枨?，在市場?jīng)濟的條件下面，還沒有被視作包含了價值，這里就需要一些辦法，去把那個東西轉化為一種在經(jīng)濟上能算得出賬來的、讓你能獲得回報的一個系統(tǒng)。
現(xiàn)在就是一個反思的時刻，一個冷靜的時刻，也可能是一個學習的時刻。如果說我的確觀察到了令人振奮的一點，就是大家的理論學習的興趣比較高，特別在年輕人中。我在的一些微信群里，大家都在不斷地交流最新的書籍，不僅是管理學方面的，還有科技類的，關于社科和哲學的，尤其在哲學方面，大家學習的積極性比較高。我覺得這是一個很值得令人高興的事情，當然壓力也更大了，因為大家有這么高的積極性，我們這種搞學問的就更要發(fā)揮好自己的作用，給大家提供思想資源。
王昉：學者的確不浪費任何一次危機。我覺得您說得很對，這是一個冷靜下來重新思考、重新評估價值的時刻。我很喜歡的一位哲學老師曾經(jīng)把哈貝馬斯提出的人與人之間的交往理性總結為三個字——“在人間”。我覺得剛才我們討論的“附近”的重建、關系的重建，也可以總結為“在人間”——商業(yè)機會不在風口，商業(yè)機會在人間，這是我今天最大的感觸。謝謝項飆教授。（財富中文網(wǎng)）
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