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本期《零度對(duì)話》，讓我們回顧近期于中國香港舉辦的首屆《財(cái)富》創(chuàng)新論壇上的一場特別的對(duì)話。特別之處在于：對(duì)話的參與者都是女性，她們作為各自領(lǐng)域的杰出代表首次齊聚一堂；討論的坦誠度超乎想象，整場對(duì)話充滿掌聲與笑聲。

這場對(duì)話的背景是，我們注意到，去年發(fā)布的《財(cái)富》世界500強(qiáng)榜單中，不到6%的上榜公司的首席執(zhí)行官是女性。也就是說，500人中僅有29人。與前一年相比，這個(gè)數(shù)字其實(shí)增長了20%，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

到底是什么阻礙了女性進(jìn)入管理層，如何能夠讓更多女性取得更大成就？就這些話題，香港交易所集團(tuán)行政總裁陳翊庭（Bonnie Y Chan）、沃爾瑪國際業(yè)務(wù)總裁兼首席執(zhí)行官Kathryn McLay、百勝中國首席執(zhí)行官屈翠容（Joey Wat）、攜程集團(tuán)首席執(zhí)行官孫潔（Jane Sun）從自身經(jīng)歷和企業(yè)管理的角度出發(fā)，與《財(cái)富》亞洲高級(jí)編輯Claire Zillman（齊悅曼）展開了熱烈的討論。

陳翊庭是港交所首位女性行政總裁；Kathryn McLay領(lǐng)導(dǎo)著一個(gè)由50萬員工組成的團(tuán)隊(duì)，每周為18個(gè)國家的8,000萬客戶提供服務(wù)；在屈翠容的領(lǐng)導(dǎo)下，公司以每天超過兩家新店的平均速度擴(kuò)張；孫潔管理著亞洲最大的在線旅行社。

以下為經(jīng)過編輯的對(duì)話實(shí)錄。

齊悅曼：很高興主持這場明星陣容的討論。首先，能否告訴我們，職業(yè)生涯中的哪個(gè)重要決定造就了今天的你？

Kath：有很多很小的決定吧，我還記得自己30多歲的時(shí)候，坐在董事會(huì)的桌前，環(huán)顧四周，發(fā)現(xiàn)我是唯一的女性，也是唯一一個(gè)30多歲的人，我和桌上的其他人都很不一樣。

我發(fā)現(xiàn)其他人會(huì)占很大位置，說話聲音也比我低沉很多。當(dāng)時(shí)我心里想，哎呀，如果我也要體現(xiàn)我的重要性，就得像他們那樣。第一次董事會(huì)上，我就依葫蘆畫瓢。但我其實(shí)不是那樣的人。后來我才意識(shí)到個(gè)人的獨(dú)特性其實(shí)蘊(yùn)含著力量，要始終發(fā)揮出自己與眾不同的一面。保持真我這一點(diǎn)讓我受益良多。

孫潔：我想分享兩個(gè)對(duì)我來說非常關(guān)鍵的時(shí)刻。我在美國待了將近20年。剛到美國去的第一家店就是沃爾瑪，所以我很崇拜Kath的公司。2005年，攜程的一位創(chuàng)始人想做些重大的變革，于是董事會(huì)找到我，問我愿不愿意回中國，做攜程的CFO。

那時(shí)候，我剛生了第二個(gè)孩子，才1歲。所以我需要快速抉擇，當(dāng)時(shí)我問了自己三個(gè)問題。首先，我想在哪個(gè)國家度過接下來的20年？當(dāng)時(shí)中國的GDP增長率大概是8%到10％，而美國大概是2%到3％。我覺得在快速增長的環(huán)境中會(huì)有更多的機(jī)會(huì)。

第二個(gè)問題是我想從事哪個(gè)行業(yè)？如果在游戲或者煙酒行業(yè)，很容易賺到錢。但是，如果我從事自己不喜歡或者不信任的行業(yè)，總是會(huì)有些歉疚。而旅游業(yè)從某種程度上來說，是比較綠色的。各個(gè)家庭都想通過旅行來教育孩子。人與人之間的交流也非常重要，這是一個(gè)我非常有熱情的行業(yè)。

第三個(gè)問題是我想在哪家公司工作？我覺得攜程能夠提供最好的機(jī)會(huì)。所以在關(guān)鍵時(shí)刻，永遠(yuǎn)要問問自己對(duì)什么有熱情，然后做出正確的決定。

陳翊庭：先謝謝你說我們是明星，這個(gè)大概是我少女時(shí)代的夢想之一，可惜沒能實(shí)現(xiàn)。接下來回答你的問題?？赡苡行┤酥牢沂菍W(xué)法出身，從法學(xué)院畢業(yè)后，我自然而然地成為一名見習(xí)律師，又成了律師，干了大概了七八年，大概在2000年的時(shí)候，機(jī)會(huì)來了。在考慮這個(gè)新機(jī)會(huì)的時(shí)候，我就在想，我一生的職業(yè)目標(biāo)就是成為一家律師事務(wù)所的合伙人嗎？我當(dāng)時(shí)還想成為一名廚師，還申請(qǐng)過紐約的烹飪學(xué)校。但最后不知道怎么回事選擇進(jìn)了投行?；仡櫘?dāng)時(shí)，那是一個(gè)關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)，我第一次大膽跨出舒適區(qū)，換了職業(yè)賽道。

每當(dāng)新的機(jī)會(huì)出現(xiàn)時(shí)，我不是問自己為什么要接受一份工作，而是問自己為什么不接受呢？這真的改變了我的思維方式。對(duì)想了解新行業(yè)、新公司、新的工作渴望促成了今天的我。

屈翠容：對(duì)于“做自己”這個(gè)話題我也有共鳴。我第一次當(dāng)上CEO的時(shí)候是30多歲，在英國倫敦管理零售業(yè)務(wù)。我為什么去英國呢？真正的原因可能會(huì)讓在座的各位失望了。我去英國是因?yàn)橐粋€(gè)男人，他現(xiàn)在就坐在這個(gè)房間里。

但我在英國肯定得有份工作，得繼續(xù)追求自己的事業(yè)。當(dāng)時(shí)有家公司出現(xiàn)了破產(chǎn)重組的機(jī)會(huì)，我被叫去看看。沒人相信機(jī)會(huì)來了，除了我和我當(dāng)時(shí)的老板霍建寧（Canning Fok）。很多年之后我問他，為什么選擇了我，讓我從戰(zhàn)略部門轉(zhuǎn)到零售部門，去管理一個(gè)破產(chǎn)的業(yè)務(wù)。他說因?yàn)闆]有其他人愿意接受這份工作，這是真的，大家都覺得那是燙手山芋。

十年前，我獲得了加入百勝集團(tuán)的機(jī)會(huì)。百勝當(dāng)時(shí)也處于轉(zhuǎn)型期。在中國，肯德基和必勝客這兩個(gè)品牌都經(jīng)歷了兩位數(shù)的負(fù)增長。對(duì)于我們零售業(yè)的人來說，知道這意味著什么。但是我為什么回到中國呢？是為了另一個(gè)男人，我的兒子。他當(dāng)時(shí)四歲，我覺得是他學(xué)習(xí)中文的好時(shí)機(jī)。所以我們搬了回來，接受了這份工作，后來成了CEO。所以要保持真我，面對(duì)自己真正關(guān)心和相信的事情要保持真誠，然后努力實(shí)現(xiàn)目標(biāo)。而且我把期待降的很低，所以結(jié)果比我預(yù)期的要好。

齊悅曼：Kath，你接任沃爾瑪CEO的時(shí)候有個(gè)很特殊的情況，就是上一任CEO也是一位女性。在如今的商界，這樣的交接可謂鳳毛麟角。你覺得是什么促成了這種情況？

Kath：我覺得很有意思的一點(diǎn)是，在沃爾瑪，崗位上從女性到女性的交接只是一件普通的事情，但外界對(duì)此感到驚奇。實(shí)際上，這些是源于我們追求思想的多樣性。一旦專注于思想多樣性和意見多樣性，自然會(huì)得到更好的性別平衡。如果創(chuàng)造一個(gè)歡迎不同思想的環(huán)境，就可以讓女性嶄露頭角。

齊悅曼：孫潔，我想問你一個(gè)類似的問題。攜程集團(tuán)有沒有實(shí)施過一些政策來促進(jìn)女性人才培養(yǎng)和女性晉升？

孫潔：當(dāng)然。互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)還是由男性主導(dǎo)。我是這家互聯(lián)網(wǎng)大廠里唯一的女性CEO，我很慶幸自己能有這樣的機(jī)會(huì)，也有巨大的責(zé)任為我們的女性領(lǐng)導(dǎo)們鋪平道路。

攜程制定了一系列為女性賦能的政策。比如，女員工懷孕后，我們提供免費(fèi)的出租車接送；寶寶出生后，提供教育補(bǔ)助。最近我們還發(fā)現(xiàn)，很多有能力的女員工在獲得博士學(xué)位后已經(jīng)是27或28歲了。35歲后懷孕其實(shí)就被醫(yī)生歸為高風(fēng)險(xiǎn)了。因此，我們實(shí)際上只給了這些能力出眾的女性七八年左右的時(shí)間來成家、立業(yè)、生孩子。相比于男性領(lǐng)導(dǎo)者，女性打拼事業(yè)的時(shí)間緊迫太多太多。所以我就在想怎樣才能最好地鼓勵(lì)我們的女員工，出色的女領(lǐng)導(dǎo)們呢？于是攜程制定了一項(xiàng)政策，如果她們愿意使用高科技凍卵，我們將為此支付費(fèi)用，而且我們是第一家也是唯一一家制定這條政策的高科技公司。

但是無論你的意圖有多好，總會(huì)有人誤解，所以我們也不得不站出來面對(duì)媒體，為這一政策辯護(hù)。這項(xiàng)政策其實(shí)取決于個(gè)人選擇。如果不喜歡，就不用，但是給女員工更多的選擇總比別無選擇要好。這就是為什么攜程的很多女員工真的很喜歡這項(xiàng)政策。去年，攜程再次給政策加碼，因?yàn)樵谶^去的30年里，中國受到了獨(dú)生子女政策的影響，如果我們再不提高出生率，獨(dú)生子女政策將會(huì)帶來很多影響。所以作為一家公司，我們主動(dòng)響應(yīng)倡議。入職公司3年以上的員工，不論性別，每生育一個(gè)孩子一年將獲得1萬元的補(bǔ)貼，發(fā)放至孩子年滿5歲為止。攜程將為此投入十個(gè)億。

因此，在攜程女性員工比例超過50%，超過40%的中層管理者是女性，超過三分之一的高管是女性。我覺得我們可以做得更好。攜程在不斷努力制定新的政策，為女性進(jìn)入領(lǐng)導(dǎo)層賦能。

齊悅曼：香港交易所要求上市公司不能是全男性的董事會(huì)，陳翊庭你是這項(xiàng)倡議的推動(dòng)者之一。你為什么發(fā)起了這樣的倡議？上市公司在這方面的表現(xiàn)如何？

陳翊庭：首先，港交所處于一個(gè)特殊的位置，我們既是一家公司，也是監(jiān)管機(jī)構(gòu)，對(duì)于發(fā)起變革非常謹(jǐn)慎。但同時(shí)，我們可以制定規(guī)則。

在今天這場圓桌中，我們就能看到兩家港交所上市公司的成功案例，他們在積極地推進(jìn)多樣性和性別平等。你剛剛說的實(shí)際上是我們從2019年就開始推進(jìn)的一項(xiàng)舉措，當(dāng)時(shí)我們首次規(guī)定，所有在我們交易所上市的公司——大約有2600家——必須先制定一個(gè)董事會(huì)多樣性政策，從2019年開始這就是強(qiáng)制規(guī)定。但我們發(fā)現(xiàn)進(jìn)展非常緩慢。2020年，香港所有上市公司的女性董事占比僅有14.6%，太低了。

我承認(rèn)這個(gè)話題存在爭議，從全球來看，不同的交易所，不同的市場都有各種各樣的措施和政策來推動(dòng)這一進(jìn)程。就香港而言，我們覺得可以嘗試勇敢一點(diǎn)，提出強(qiáng)制性要求。因此，從2022年開始，港交所就強(qiáng)制規(guī)定香港的每家上市公司都必須取消單一性別董事會(huì)，到了今年年底要全部完成。同時(shí)，從2021年7月開始，我們拒絕受理只有單一性別董事會(huì)的公司的上市申請(qǐng)。

從那之后我們?nèi)〉昧艘恍┻M(jìn)步。我記得最初出臺(tái)這項(xiàng)新規(guī)定的時(shí)候，港交所有大概800家公司的董事會(huì)都是單性別的?，F(xiàn)在已經(jīng)減少到500家。相信在接下來兩個(gè)月，減少的勢頭會(huì)加快，因?yàn)檎倒蓶|大會(huì)季，是任命新董事的時(shí)候。我們對(duì)于整體的進(jìn)程還是滿意的。像我剛剛說的，不同的市場有不同的考量。但是就香港而言，至少我們向正確的方向邁出了一步。

正如Kath剛剛說的，當(dāng)公司意識(shí)到多樣性給董事會(huì)帶來的好處，實(shí)際上會(huì)使企業(yè)在觀點(diǎn)上更加包容，可能能夠讓他們做出更好的商業(yè)決策。這時(shí)候，我認(rèn)為監(jiān)管可以退一步，讓市場和公司自己決定他們要如何進(jìn)一步發(fā)展。

齊悅曼：你提到了香港女性董事的比例，比紐約或者倫敦的比例低，為什么香港在這個(gè)問題上比較嚴(yán)重呢？

陳翊庭：這只是出于我個(gè)人的觀察，可能有點(diǎn)一概而論。很多香港的公司都是家族企業(yè)。在中國的傳統(tǒng)思維里是“重男輕女”的。所以這么多年，家族企業(yè)一度占據(jù)了上市企業(yè)的多數(shù)。這是我認(rèn)為的原因之一，其它的原因，諸如孫潔剛剛提到的，一個(gè)女性管理者進(jìn)入董事會(huì)的黃金時(shí)期，往往和她想要成家生育的時(shí)間重疊，等等。所以我們要找到其它的辦法彌補(bǔ)這一點(diǎn)。

齊悅曼：如果公司不遵守董事會(huì)的性別規(guī)定會(huì)怎么樣？

陳翊庭：這是個(gè)重要的問題。我們希望公司能夠遵守，但他們落實(shí)的時(shí)間不多了，因?yàn)楝F(xiàn)在已經(jīng)是三月底了，到年底他們必須全部完成。這也是我們正在討論的話題，如果他們不遵守規(guī)定，懲罰是什么。我認(rèn)為最低的懲罰是點(diǎn)名批評(píng)，不過我們也一直在積極地和仍然是單一性別董事的公司溝通，讓他們加快速度。

齊悅曼：屈翠容，從你的行業(yè)范圍內(nèi)來看，有沒有看到一些措施能夠真正推動(dòng)多樣化？

屈翠容：首先，我一直是很樂觀的。人類有幾千年的歷史，女性只有在過去的100多年里才有機(jī)會(huì)大規(guī)模的接受教育，能夠有工作。想想100年后，我們女性將獲得怎樣的進(jìn)步？那時(shí)候我可能更擔(dān)心我的兒子。所以不要那么消極。我認(rèn)為我們做得很好了。我們都貢獻(xiàn)了一份力，包括很多男士也有所貢獻(xiàn)。

我想要分享一下我們公司做的一些事，希望對(duì)在場的參與者有所啟發(fā)。百勝中國有43萬員工，其中超過50%的員工都是女性，董事會(huì)有40%的成員都是女性。在我們的年度報(bào)告中，強(qiáng)調(diào)的不是提升女性，而是提升男女兩性，這樣的公司屈指可數(shù)。我們很愛護(hù)公司里的男性，對(duì)他們很友好，甚至?xí)P(guān)照他們。我們包容男性和女性，共同打造一個(gè)更好的環(huán)境、更好的世界。

我們還能做得更好嗎？

加入百勝中國之后，我們有一個(gè)高級(jí)別的崗位空缺，但是候選人全是男生。我想這怎么可能？這是一個(gè)法律領(lǐng)域的工作，大家都知道女律師要比男律師多。當(dāng)時(shí)我就意識(shí)到應(yīng)該做一點(diǎn)改變。比較候選人的時(shí)候，我們喜歡比較他們的優(yōu)勢和發(fā)展需求兩個(gè)方面。但其實(shí)優(yōu)勢可以分為結(jié)果和潛力。我們可能會(huì)將男性的潛力與女性的結(jié)果進(jìn)行比較，這是不公平的，也不利于女性樹立自信。我承認(rèn)在這件事上我也犯過同樣錯(cuò)誤。如果我們做一點(diǎn)改變，結(jié)果就大不相同。

另外我們在做的事情是提供支持。我們有超過14,600家門店，超過50%的員工都是女性。女性職業(yè)生涯最困難的時(shí)期是孩子很小的時(shí)候，要育兒，承擔(dān)做母親的責(zé)任，還要照顧父母。在這個(gè)時(shí)候，年輕女性最需要的是支持，百勝中國對(duì)員工在多方面進(jìn)行廣泛的支持。例如，今年我們計(jì)劃在香港舉辦餐廳經(jīng)理年會(huì)，屆時(shí)，我們會(huì)邀請(qǐng)超過14,000名餐廳經(jīng)理參加此次盛會(huì)，和公司高管們面對(duì)面。

很坦誠地說，我也經(jīng)歷過同樣的掙扎。但我鼓勵(lì)員工忠于自己。我有很多有才華的朋友選擇做家庭主婦，如果這就是你的內(nèi)心追求，但做無妨。不要因?yàn)槟愕钠牌疟破饶悖膊灰驗(yàn)槟愕恼煞驈?qiáng)烈鼓勵(lì)你，而是因?yàn)槟阏娴南矚g才去做。涉及到這樣的選擇時(shí)，我送給我的團(tuán)隊(duì)成員八個(gè)字：情出自愿，無怨無悔。

還想和大家分享一件事。2018年我擔(dān)任百勝中國的CEO之后，做的第一件事是花了很多錢去給員工買健康保險(xiǎn)。不過沒關(guān)系，我也很擅長賺錢，能付得起。當(dāng)時(shí)我們只為店長、助理店長以及主管開放了這項(xiàng)政策，之后我們將繼續(xù)覆蓋所有全職員工。我們不僅為員工提供健康保險(xiǎn)，也為他們的父母提供重大疾病保險(xiǎn)。為什么？因?yàn)樵S多女性要承擔(dān)的家庭責(zé)任不僅涉及到孩子，父母給女性帶來的責(zé)任也極具挑戰(zhàn)。我們將覆蓋年齡從65歲提高到75歲，對(duì)保險(xiǎn)公司來說絕對(duì)是虧本買賣。

但是我找到了一位非常好的保險(xiǎn)公司負(fù)責(zé)人，我說應(yīng)該為社會(huì)做點(diǎn)貢獻(xiàn)，這是做慈善。他接受了，但表示不會(huì)進(jìn)一步擴(kuò)大這個(gè)保險(xiǎn)項(xiàng)目，因?yàn)檎娴奶澚?。但是我們公司?guī)模大，所以可以自負(fù)盈虧。我們自掏腰包，向保險(xiǎn)公司經(jīng)理提出了申請(qǐng)。還有我沒料到的一點(diǎn)，但凡我的店長想換工作，都需要得到他們父母的批準(zhǔn)，這其實(shí)還挺不錯(cuò)的。

齊悅曼：大家都分享了很好的例子。我回想起一項(xiàng)研究，感覺相關(guān)度很高。研究人員采訪了57位女性CEO，其中有三分之二的女性表示，她們并沒有意識(shí)到自己可以成為CEO，直到有人告訴她們能行。這些女性過于專注追求結(jié)果，而忽視了已經(jīng)取得的成就。我想問問各位，如何讓女性更早地看到自己具備成為CEO的潛質(zhì)，而不是通過他人之口？我覺得有時(shí)候說自己想成為CEO可能顯得過于自大，怎么才能克服這樣的心理？Kath，你有什么看法？

Kath：我可能不會(huì)給出你想要的答案，因?yàn)槲艺J(rèn)為大家把目光放在組織結(jié)構(gòu)圖上，說我想做到某個(gè)職位，這樣很危險(xiǎn)，可能會(huì)走錯(cuò)路。我更愿意專注如何鼓勵(lì)女性擁抱機(jī)遇，勇敢地邁出職業(yè)步伐。如果我們創(chuàng)造了這樣的環(huán)境，那么女性就會(huì)在各種各樣真正發(fā)揮自己優(yōu)勢的高級(jí)職位上崛起。

孫潔：我認(rèn)為這需要自上而下和自下而上的雙向努力。每年晉升階段，來找我要加薪、要晉升的人大多是男性。他們會(huì)告訴我自己做了哪些事情、做得有多好，問我自己什么時(shí)候能升職？相反，很多女性領(lǐng)導(dǎo)都全心全意地付出，工作得很努力。我必須極力鼓勵(lì)她們。我記得有些女員工到了晉升周期，提交了申請(qǐng)，然后跟我說攜程已經(jīng)給了我很多機(jī)會(huì)，但我覺得我需要再多兩年才能升職。我就會(huì)說，不，你已經(jīng)準(zhǔn)備好了。高級(jí)管理層特別需要識(shí)別這些很有潛力的女性，并鼓勵(lì)她們勇敢一點(diǎn)、自信一點(diǎn)。

另一方面，從個(gè)人角度看，我們也需要增強(qiáng)自信。如果你做得很出色，就要讓領(lǐng)導(dǎo)知道你做了什么，你的職業(yè)目標(biāo)是什么，我們要如何改進(jìn)。要對(duì)自己的職業(yè)目標(biāo)非常堅(jiān)定自信。然后大家就會(huì)更加關(guān)注你，培養(yǎng)你做下一任領(lǐng)導(dǎo)。

陳翊庭：我和孫潔的看法差不多。首先，在座的每個(gè)人都是很好的榜樣，你們讓年輕女性看到了可能性。這一點(diǎn)非常重要。還有屈翠容之前說的，作為一個(gè)女性，有時(shí)我們確實(shí)會(huì)覺得自己還沒準(zhǔn)備好。我們想要百分之百準(zhǔn)備好，甚至百分之一百二準(zhǔn)備好才愿意承擔(dān)起重大的責(zé)任。而男性更傾向從潛力的角度來考慮問題。所以實(shí)際結(jié)果與潛力之間的對(duì)比總是一場永無止境的拉鋸戰(zhàn)。我覺得我們可以在鼓勵(lì)年輕一代女性方面做很多事情，首先要認(rèn)識(shí)到可能性。

其次，更加大膽一些。你不需要百分之百準(zhǔn)備好。事實(shí)上，如果你百分之百準(zhǔn)備好了，那么你可能就選擇了錯(cuò)誤的工作。我們需要留出學(xué)習(xí)和進(jìn)步的空間。這就是在座所有人都可以進(jìn)一步做的事情。

屈翠容：我非常支持大家的觀點(diǎn)。我還想強(qiáng)調(diào)兩點(diǎn)。第一，專注于學(xué)習(xí)過程是很好的，定下目標(biāo)之后，可能會(huì)成功也可能會(huì)失敗，但學(xué)習(xí)的過程總是好的。我們可以感到內(nèi)心的平靜和自信。

很多女性或者年輕女孩們的掙扎，我自己也經(jīng)歷過。我們能改進(jìn)的就是“臉皮厚一點(diǎn)”。有時(shí)我們會(huì)因?yàn)橐恍┭哉摳械骄趩?，比如說女生很有野心。我想說，那請(qǐng)找出一個(gè)沒有野心但成功的男性。用這個(gè)詞來形容女性并沒有什么問題，但不知道為什么我們就是不喜歡這個(gè)詞。沒關(guān)系的，有人說你有野心，你就說謝謝。如果別人說你強(qiáng)勢，你也說謝謝，這是一個(gè)夸獎(jiǎng)。說明你很堅(jiān)強(qiáng)，所以欣然接受、保持自信，“臉皮厚一點(diǎn)”。（財(cái)富中文網(wǎng)）

編輯：謝菁煒