對話上野千鶴子：女性主義對所有人都有意義
謝菁煒
2025-01-24
“你看過幾本上野千鶴子？”
在去年一部熱映電影中，兩人針鋒相對時，其中一人拋出了這個問題，試圖以此凸顯自己更加“進步”。這樣的橋段雖然存在于一個荒誕大于現實的電影空間里，但事實上，隨著女性主義熱度的攀升，上野千鶴子這個名字在中國幾乎已成為一個文化符號。
歲末年初，《財富》與上野教授進行了一場對話。她擁有諸多頭銜：著名社會學家、女性主義學者、東京大學名譽教授，等等。當然，和許多思想者、開拓者、引領者一樣，她既收獲了光環(huán)，也難以避免地招致了爭議。她自嘲是一名“臭名昭著的女性主義者和活動家”。在這場交談中，上野教授稱，如果支持的聲音超過了反對的聲音，那世界肯定會有變化發(fā)生，“我從未后悔過?！?/p>
上野教授認為，女性主義對包括男性在內的所有人都有意義，因為最終，每個人都會成為弱者，而女性主義的意義就在于追求個人的自由和尊重弱者。新的一年開啟，我們置身于一個愈發(fā)復雜多變的世界，在努力尋求生存和發(fā)展的同時，追求自由和尊重弱者也成為更重要的課題。接下來的歲月里，很多時候，我們可以試著像女性主義者那樣去解釋和解決問題，包括全球化的倒退、老齡化的沖擊、年輕人的就業(yè)問題、人工智能加劇不平等……
她還談到了性別紅利與性別平等之間的關系；女性如何擺脫無償勞動的束縛；造成女性群體分裂的根源是什么。關于憤怒這種情緒，她認為，女性能夠感受到憤怒是一件好事。
在對話的最后，上野教授透露了她下一本書的主題。
以下為經過編輯的對話實錄。同時提示：2025年《財富》中國最具影響力的商界女性申報已正式開啟，歡迎推薦和自薦。請關注財富官方公眾號，獲取申報相關信息。
謝菁煒：上野老師您好，非常高興和您交流?！敦敻弧纷鳛樯虡I(yè)媒體，經常接觸到中國商界的精英女性，很多人在回顧自己的經歷時表示，她們在學習和就業(yè)等方面好像沒有遭受明顯的性別歧視。女性主義對她們的意義是什么？
上野千鶴子：精英女性沒有遭受過性別歧視，這一點我是不相信的。就算是精英女性，比如創(chuàng)業(yè)者，也可能遭受來自投資人的性騷擾；在婚姻生活中，可能會和丈夫有矛盾，甚至遭受家暴；在升職等過程中，遭遇一些很不利的經歷。所以要說精英女性沒有遭受性別歧視，真的是這樣嗎？
謝菁煒：如果看一個數據，會發(fā)現確實有歧視存在。《財富》世界500強公司里，做到一把手的女性，只有29位（2023年）。我想這是一個讓人感到失望的數據。
上野千鶴子：是的，只需看看數據就能發(fā)現，性別歧視是顯而易見的。我是一名學者，學者所處的是一個不怎么遭受歧視的領域，但我也是一名社會學家，我重視數據。通過看整體的分布和平均數，就可以知道自己身處的位置，知道自己身處環(huán)境的特殊性。如果只看自己的周圍，很多事情是看不出來的。
謝菁煒：我對您書中的一句話印象特別深刻：我們所有人到最后都會成為弱者，女性主義對于所有人的意義就在于追求個人的自由和尊重弱者。所以我想，在這個意義上來說，女性主義可能對于包括精英女性在內的所有的人都是有意義的。
上野千鶴子：是的，女性主義不僅僅是只對女性有意義，對男性也是有意義的。您說的有些精英女性沒感覺受歧視，我想是因為女性也分為很多種。有從當今社會中獲利的人，也有過很不好的經歷的人。就算是前者，她們也要付出代價。比如，將以前女性所做的事情強加到其他女性身上，或是把各種負擔轉嫁到別的事物身上。我覺得，就算她們從現在的體系當中獲得了一些利益，為了這些利益，她們所支付的代價也是很大的。
謝菁煒：最近我看到另一部電影在中國的票房也很好。原型是一位50多歲的中國女性，她長期忍受家人的無視甚至家暴，當然還有日復一日的無償勞動。幾年前她終于逃離了家庭，自駕走過了幾百個城市。這個電影中間讓我覺得最酷的一句話，就是這個女主人公在終于決心要出走的時候，對她的女兒說：以后你得自己想辦法了。
所以身為女性要從固有的結構中走出來，是不是需要放下一些責任感？責任感是不是我們東亞女性捆住自己的一根繩子？
上野千鶴子：50多歲的女性通常是那些完成了育兒使命后獲得了自由的女性吧。這些女性幫著帶孫子孫女，這在中國或許是一件理所當然的事，但在日本，祖母們會說，自己不想再帶孫子了，認為跟孩子跟孫子比，自己更加重要，她們追求自由，比如會出去旅行。在中國，不也是出現了你剛才說的那個很有趣的現象嗎？我覺得這樣的女性群體以后會越來越多的。
謝菁煒：中國的祖父母需要照顧孫輩，而日本的老齡化是一個比較突出的問題，很多老年女性需要照顧自己的伴侶。在這個過程中，如何讓自己輕松一點？日本是怎么做的？
上野千鶴子：在現在的日本勞動人口中，高齡的夫婦家庭和高齡的單身獨身家庭正在逐漸增多。有時是妻子照顧丈夫，也有可能是丈夫照顧妻子，現在已經不需要由一個人來承擔所有的護理責任了，實際上這也不是可以由一個人獨自承擔的勞動。
所以在女性當中首先開展了互助活動。這是一種志愿活動，當有需要幫助的時候，不管是育兒還是護理老人，大家都一起互相幫助。從2000年開始，這個志愿活動就變成了護理保險制度，求別人幫忙護理時就必須支付費用了。求人幫忙就必須要付錢，那為什么妻子或是兒媳在家里做事卻是免費的呢？正因為某些勞動不再是免費的，人們反而因此重新發(fā)現了勞動的價值。所以現在日本基本沒有哪位女性會說，自己的勞動換不來錢之類的話了。在日本現在有些做祖母的在幫女兒照看孩子時，會索要報酬，祖母的勞動力不再免費。
我經常對和我同齡的祖母們說，如果祖母參與到女兒的育兒工作中的話，那做丈夫的就會越來越對育兒工作袖手旁觀的。育兒是夫妻倆在一生中互相合作，成為搭檔的最好的一個機會。如果祖母提供了無償勞動，就會促使丈夫逐漸抽身退出，這樣夫妻倆成為育兒搭檔的機會就被祖母奪走了。所以這種事情最好不要去做。
謝菁煒：像剛才提到的這個影片，當祖母選擇拒絕承擔無償勞動之后，她的女兒最終找到了另一條出路——夫妻兩人共同承擔家務勞動。這是一個進步。
上野千鶴子：做母親的也有責任，做父親的也有責任，雙方都應該懷著責任感去參與育兒工作，這是理所當然的，所以我認為祖母沒有必要去撫養(yǎng)孫子孫女，實際上日本的祖母們也已經開始對撫養(yǎng)孫子孫女說“不”了。
謝菁煒：上個世紀的80年代，當您在日本首次引進無償勞動概念的時候，首先提出反駁的恰恰是付出無償勞動的全職太太們，她們稱自己從事的是“愛的勞動”，不能被金錢衡量。為什么女性主義不能得到所有女性的理解和支持？
上野千鶴子：一般來說，我認為女性主義的思想在日本已經廣泛傳播并扎根下來了，所以年輕女性自然會覺得自己與男性是平等的，如果遭遇不公正的歧視，她們會覺得沒有必要忍。但并不是說只要是女性就是女性主義者。比如說現在有些女性從父系家長制這一制度當中受益，有一些女性則沒有。再比如說有些女性反對選美比賽，也有女性就想參加選美比賽，不想被人說三道四、礙手礙腳的。兩方面都是存在的。
謝菁煒：您之前說過，無論是在過去還是在現在，能夠讓女性轉變成女性主義者的，都是對于不合理歧視的憤怒，但是您會不會擔心憤怒會造成性別對立？
上野千鶴子：首先，女性能夠感受到憤怒是一件非常好的事情。憤怒在以前是女性被禁止擁有的一種情感，女性所擁有的情感一直都是怨恨、痛苦、嫉妒，等等。這些情感都是居于劣等地位的人對于居于上位的、自己不可能勝過的人，所持有的情感。
而憤怒則是人在遭遇不公正待遇時，對地位平等的對方持有的一種情感。因此，女性能夠感受到憤怒是一件非常好的事情。比如說當遭遇性騷擾時，女性不是心懷怨恨，而是感到憤怒，這是非常了不起的事情。
憤怒有時是針對某個個人的，比如性騷擾，但隨著女性主義研究的深入，人們逐漸意識到性騷擾不僅僅是個人的問題，而是一個社會結構的問題，所以就出現了一種理解，認為應該憎恨的并不是某個個體的男性，而是將男性地位抬升起來的社會結構。因此在某種意義上說，男性也可能是受害者。
謝菁煒：是的，女性主義的憤怒并不狹隘，而是對于整個結構的憤怒。我們再談談女性和女性之間的關系。女性互助是近些年的熱門話題，但不同的女性群體之間其實也存在一些隱約的敵意，比如已婚女性和未婚女性，職場女性和全職媽媽，已育的女性和不生育的女性。造成女性群體之間的分裂，其根源是什么？
上野千鶴子：實際上這種情況很常見。所謂的厭女癥就是，男性把女性分為三六九等，從中選擇女性，這種做法是父權制度所導致的。將女性置于潛在的競爭關系 ，這正是父權制度的體現。
所以要說到底是誰制造了女性對立，根源不是女性自身，而是父權制度。乍一看是懷孕的女性和沒有懷孕的女性，或工作的女性和不工作的女性之間存在對立，但如果深究起來，可以發(fā)現實際上，無論是只有結婚才能活下去的女性，還是因為試圖擺脫婚姻而受到歧視的女性，二者都遭受了源自父權制度的歧視。
追溯下去，我們最終是一定會找到一個共同的敵人，就是父權制度這個結構。它的支配方式非常巧妙，它把女性分開來支配，就是所謂的“分而治之”。比如有一位女性進入職場，然后又有第二個女性進入，那么男性必定就會將A和B兩個人進行比較，然后強行將她們分裂開，這種事情男性們是會做的。
謝菁煒：我們能做些什么來減少這樣的情況發(fā)生？
上野千鶴子：那就需要女性朋友們團結起來了。如果女性之間能夠分享自己的經驗，比如已婚女性和未婚女性。未婚女性雖然可以免受婚姻帶來的壓抑，但也會因為不結婚而遭受歧視，而已婚女性在享受到婚姻帶來的好處的同時，也會承受婚姻帶來的各種不利。
因此，如果能夠敞開心扉交流這些話題，那就能夠在彼此的經歷中，找到這些共通的問題和困擾之間的聯系，所以我們才在女性主義運動中相互團結，開始結成意識覺醒團體。通過一些數據我們就知道了，原來并不是只有我一個人經歷了這些事情。這最終成為了我們團結起來的基礎。
謝菁煒：但是話又說回來，不得不承認現在很多女性其實也在享受一些性別紅利，比如說來自異性的關注、認可、幫助。您怎么看性別紅利和性別平等之間的關系？如果要走向性別平等，是不是一定要先放棄性別紅利？
上野千鶴子：您這番話可以說是直擊要害了。要獲得性別上的“紅利”，就必須付出相應的代價。這個代價是什么呢？就是為了迎合男性必須壓抑自己，也就是說，女性就不再自由了。為了獲得男性的認可，女性必須付出的代價，就是無法做自己。
那么，從男性那里獲得這樣的“紅利”，對女性來說真的值得嗎？這不就是所謂的壓抑嗎？發(fā)現了這一點之后，女性主義者就不愿意再付出這樣的代價了。
我再補充一點，自己的價值不需要獲得男人的認可，自己的價值應該由自己來定義。這就是女性主義者的立場。
但是在今天的社會中，女性依然處于弱者的地位，希望從男性那里獲得“紅利”，這說明男性壟斷了資源。正因為男性掌握了很多資源，所以才能將這些資源分配給女性。所以這種結構本身就是一種歧視。
謝菁煒：作為女性主義者，您自稱自己是“臭名昭著的女性主義者和活動家”，在這幾十年里面，反對甚至詆毀的聲音會對您造成影響嗎？有沒有讓您有過片刻的動搖？
上野千鶴子：不管做什么，不管說什么，都會有贊成和反對的聲音。不可能100%贊成或100%反對，如果不想有任何反應，那最好什么都不做，什么都不說。我的言行總是會引來贊成和反對的聲音，所以我說我是“臭名昭著”的。但是如果支持的聲音超過反對的聲音了，那世界肯定是會有變化發(fā)生的。這一點我很肯定，所以我從來沒有后悔過。
謝菁煒：非常敬佩。我們聊一個稍微輕松一點的話題。我們之前談論了電影，您有沒有可以給我們推薦的和女性主義相關的電影或者書籍？
上野千鶴子：有一部韓國的小說不知道有沒有被引進中國來，叫《82年生的金智英》，很有意思?，F在韓國的文學作品非常受歡迎。還有一部很有趣的小說，叫《她厭男，她是我女友》，講的是一個覺醒的女性主義者與她的男朋友之間發(fā)生的誤解，這是一部很有趣的小說。
這類作品現在不斷出現在東亞。這些作家尤其是年輕女性作家的出現真的很有趣。前面您提過的那位五十來歲的奶奶，她拋下女兒和孫子踏上了自由的旅程，這個故事就很有意思，如果引進到日本去應該會很有趣。
謝菁煒：期待到時候和上野老師也交流一下您的觀后感。我知道您在關注老齡化，寫過一本書，您的下一本書會是什么主題？
上野千鶴子：我已經是一個后期高齡人士了，要說我接下來的目標，那就是當我自己變成一個需要別人看護的老人之后，會有什么感受？我想把它寫成書。
無論是誰，總有一天都會老去，會變成弱者，而且每個人小時候都是弱者。不是所有人都能變成強者的。我覺得女性們在經歷了育兒和護理老人的工作之后，更能設身處地為弱者著想。所以即便是那些看起來是精英女性的女性們，我相信她們也一定為此，經歷了很多苦難。所以我覺得女性之間是能夠真正團結起來的。
謝菁煒：昨天晚上我剛剛看完您幾年前錄制的一個節(jié)目，叫《最后一課》。您在課堂上說：希望把一個不用對他們說抱歉的世界交到下一代的手中。在分裂的世界里，我覺得這依然是全人類一個共同的愿望，而女性主義或許是打開這扇愿望之門的一把鑰匙。
非常感謝上野老師的分享，希望我們能夠早日見到新的世界。（財富中文網）
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