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價值910億美元的對話
????作者: Daniel Roth ????那天是內(nèi)布拉斯加州 12 所大學(xué)聯(lián)盟首場比賽在橄欖球城林肯市開哨前的星期五，然而叫座的不只是該州的比賽。在 9 月末這個美好的下午，大約兩千名學(xué)生提前一個小時就在學(xué)校里德中心的禮堂外面排隊等候。化學(xué)工程專業(yè)二年級學(xué)生、19 歲的瘦高個安德魯?休梅舍連票還沒有，但他還是希望能搞到一張門票進(jìn)會場。他怎么能錯過看這次演講的機會呢？他說，不管怎樣，“這可是比爾?蓋茨和沃倫?巴菲特??！” ????蓋茨和巴菲特是好友，恰好又是兩位全球最富有的人，身價分別為 510 億美元和 400 億美元。他倆一起來這里做一次自由問答式座談會。以前，他們也參加過這樣的座談─但只有一次。1998 年，他倆在蓋茨的家鄉(xiāng)西雅圖與華盛頓大學(xué)的學(xué)生見面，當(dāng)時兩人正面臨動蕩時代的到來: 微軟（Microsoft）即將在生死攸關(guān)的反壟斷裁決中與政府對抗，而巴菲特將在幾周后把再保險公司通用再保險（General Re）買到手，后來該公司卷入了美國國際集團(tuán)（AIG）的麻煩之中，如今成了他旗下的伯克希爾－哈撒韋公司（Berkshire Hathaway）的心頭之患。《財富》作為唯一一家受邀雜志參加了他倆的第一次談話。我們發(fā)現(xiàn)，他們的對話“還真不乏智慧”，所以將其登在了封面上（詳見 money.cnn.com/magazines/fortune/ 網(wǎng)站上“The Bill & Warren Show 一文”）。所以，當(dāng)兩位億萬富翁決定再次見面的時候，我們專程前往，先睹為快─更重要的是，他們還為我們留出了提問的時間。 ????在與《財富》雜志記者丹尼爾?羅思（Daniel Roth）共進(jìn)午餐時，巴菲特點了櫻桃味可樂、白面包配火雞片，蓋茨要的是白面包配澆芥末汁的烤牛肉。兩位要人都毫無拘束地談到他們之間的密切關(guān)系、當(dāng)天夜里的橋牌活動安排、華爾街想把投資者領(lǐng)入歧途等話題。兩人都在減肥: 蓋茨 2005 年 10 月年滿 50 歲，他定期跑步，已經(jīng)減掉了 20 磅體重。75 歲的巴菲特每周上三次健身課，也減了 12 磅。不僅如此，他們也在重新制定自己的計劃: 巴菲特正在重塑自我形象，他第一次說有可能在生前就開始捐贈自己的財富。以下是這次談話的節(jié)選以及他們回答學(xué)生提問的精彩片段。 ????《財富》: 先問幾個簡單的問題。首先，二位最近讀了哪些好書？ ????巴菲特: 凱瑟琳?格雷厄姆（Katharine Graham）的《個人歷史》（Personal History）很感人。我認(rèn)為每個人都該讀一讀。 ????蓋茨: 有一本叫《無底之井》（The Bottomless Well）的書，是寫能源的，我很喜歡。還有一本關(guān)于計算機科學(xué)的，是雷?庫茲威爾（Ray Kurzweil）寫的，我看的是預(yù)印本，因此說不好什么時候正式出版，書名叫《獨到見解近在咫尺》（Singularity Is Near），是講人工智能的。湯姆?弗里德曼（Tom Friedman）的《世界是平坦的》（The World Is Flat）是本超級好書。還有杰弗里?薩克斯（Jeffrey Sachs）寫的《貧窮的終結(jié)》（The End of Poverty），杰克?韋爾奇（Jack Welch）今年出版的《贏家》（Winning）; 另外，別忘了賈里德?戴蒙德（Jared Diamond）的《土崩瓦解》（Collapse），這是繼他最好著作之一的《武器、細(xì)菌和鋼鐵》（Guns，Germs，and Steel）之后的又一部力作。 ????《財富》: 你們最近一次揮霍是什么？ ????巴菲特: 你指的是個人消費？ ????《財富》: 是的。 ????巴菲特: 飛機。這是花大錢改變我生活的唯一方式。我買了架 NetJets G4 型飛機。（注: 伯克希爾公司擁有 NetJets 公司。）我一年的開銷有二、三十萬美元吧，或許還多一點。 ????蓋茨: 揮霍嘛……我想要是今晚我打牌輸了，輸 500 美元就算是揮霍。 ????巴菲特: 的確是揮霍。 ????蓋茨: 沃倫和我的賭注從來都沒超過一美元。 ????巴菲特: 奧馬哈有個家伙打電話叫我玩一種什么撲克，聽上去挺有意思?？墒谴?Texas Hold 'Em（撲克游戲的一種流行玩法─譯注）得動真格的，這種玩法的本質(zhì)就是贏錢。我覺得橋牌更高雅，撲克的確很有意思。 ????蓋茨: 要是現(xiàn)在有第四個打牌好手，我們就可以玩橋牌了。 ????《財富》: 要是你說: “啊，是的，我會來玩牌的。我要帶著我的搭檔比爾?蓋茨一塊兒來?！蹦愕呐笥褌儠趺聪?？ ????巴菲特: 我們沒告訴他們。只有召集打牌的家伙知道，別人都不知道。 ????《財富》: 還是來個快速問答吧: 說說股市的前景。今后六、七年，標(biāo)準(zhǔn)普爾 500 指數(shù)的年回報率會高于還是低于 10%。 ????巴菲特: 多半會低于 10%。GDP 的年增長率只有 5%、個人的年收益率卻達(dá) 10% 的情況是不會出現(xiàn)的。 ????蓋茨: 我估計多半會低于 10%。有人認(rèn)為會繼續(xù)保持超高水平，但實際上有很多不利因素。 ????《財富》: 沃倫，上次談到這個話題的時候，你說人們對股市高回報的“猜測很不實際”。那么，對沖基金和私募股本目前是不是也這樣呢？ ????巴菲特: 上世紀(jì) 90 年代末，人們是從后視鏡里看問題，他們認(rèn)為是上帝賜予美國人每年 15% 的回報。他們也這樣看待養(yǎng)老基金，在某種程度上也用這種方式猜測捐贈基金的動向。現(xiàn)在，六、七年過去了，人們還在往后看，但發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)的投資項目遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有帶來那么高的回報。所以他們就想: “那么，我怎樣才能掙到那么多錢呢？我要選其他的投資方式?！蔽铱梢杂邪盐盏馗嬖V你，華爾街的人會來鉆這個空子，他們會說: “向后看是對的，你看到常規(guī)投資不掙錢了吧？跟我們來，我們手里有圣杯（耶穌在最后晚餐用的杯子，比喻眾人追求的目標(biāo)─譯注）?！笨墒牵ケ羞@樣一個特點: 你的付出也要大得多。 ????蓋茨: 過去風(fēng)險資本的投資小、回報高; 隨后就變得投入大，回報卻少得可憐。追求絕對高回報的人一旦看到像哈佛大學(xué)這樣的地方在各種資產(chǎn)投資上都干得很出色，自然就會這樣想: “肯定有提供 10% 回報率的地方，只不過我還沒有找到罷了?！庇谑潜阈纬闪藢貓蟮钠谕^實際的想法。目前，人們?nèi)匀皇沁@種心態(tài)。 ????巴菲特: 華爾街恰恰就鼓勵這個。 ????蓋茨: 這是華爾街的工作嘛。（兩人都笑了） ????填補貿(mào)易逆差 ????微軟公司能夠幫助解決問題嗎？ ????《財富》: 沃倫今年夏天在艾倫公司（Allen & Co）就他所擔(dān)心的美國貿(mào)易逆差快速增長發(fā)表了演講。比爾，我想知道你是否也和沃倫一樣擔(dān)心這個問題？ ????蓋茨: 沃倫使我很認(rèn)真地思考了這個問題。我看了兩遍他的演講。每看一次，都使我更加關(guān)注。從根本上講，我相信貿(mào)易是一件非常好的事。但讓我非常擔(dān)心的是，逆差帶來的反應(yīng)是利用貿(mào)易限制來減少進(jìn)口，這樣做會導(dǎo)致其他國家效仿。我認(rèn)為最大的危險是，有些做法會減少自由貿(mào)易制度已經(jīng)給人們帶來的實惠。 ????《財富》: 在貿(mào)易逆差問題上，像你們這些把生產(chǎn)轉(zhuǎn)移到海外的公司沒有責(zé)任嗎？ ????蓋茨: 微軟是純出口公司，出口額比任何其他公司都多。在美國，我們研發(fā)做得多，銷售做得少。要是美國再多上 100 家微軟，逆差就會消失了。 ????巴菲特: 高科技一直是我們一個強項。你得在世界上尋找自己的強項，讓別人去種香蕉好了。在這個國家我們是絕對種不好香蕉的。不過，我認(rèn)為貿(mào)易逆差不會這樣持續(xù)下去的。如果經(jīng)濟(jì)出了大亂子，人們就會抱怨“瞧瞧搞成了什么樣子”──這就會帶來一些很不好的政治后果。這幾乎是無法避免的事。 ????《財富》: 這就是你對美國現(xiàn)狀最大的擔(dān)心嗎？ ????巴菲特: 我們所面臨的最大問題是無賴國家、恐怖主義和核武器、化學(xué)武器或生物武器。我認(rèn)為美國的經(jīng)濟(jì)正在好轉(zhuǎn)。如果其他國家人均 GDP 的增長速度超過我們，這也是情理之中的。 ????蓋茨: 糟糕的是很多人不學(xué)經(jīng)濟(jì)，或者不喜歡經(jīng)濟(jì)，因為我們總能碰到一些人似乎在說“工作機會就這么多”。其實不然。譬如，明天我們就決定讓每個印度人像我們一樣富有，世界會變得更好嗎？當(dāng)然會了。如果好的產(chǎn)品和工作拿到那兒去做，美國會更加繁榮么？絕對會的。讓全世界都更加富有，這是件大好事。這一向都是好事。以后也是如此。 ????巴菲特: 那不是一場零和游戲。 ????蓋茨: 對，這是關(guān)鍵所在。 ????奉獻(xiàn)精神 ????關(guān)于慈善活動的想法 ????《財富》: 你們二位對慈善事業(yè)的想法不同，比爾如今正在大量捐助錢財，沃倫則要等到去世之后才會捐獻(xiàn)財富。那么，你們又是如何向?qū)Ψ阶C明自己的做法是對的呢？ ????巴菲特: 我認(rèn)為他的做法更好一些。他和妻子梅琳達(dá)向慈善事業(yè)奉獻(xiàn)出了很多金錢、了不起的想法和愛心。真是完美的結(jié)合。我在 40 多歲的時候就做不到這一點，未能去做些錦上添花的事。 ????你們會說，到了我這把年紀(jì)，掙的錢夠多的了。我也不需要靠股票來控制伯克希爾公司了，所以也許應(yīng)該在死之前做些非常有意義的事。 ????《財富》: 這對你來說算是一種轉(zhuǎn)變吧？ ????巴菲特: 是逐步的轉(zhuǎn)變。 ????蓋茨: 我只是從 1998 年開始（慈善活動）的，在此之前我可能會說: “瞧瞧，掙了錢又捐出去，這事有多麻煩，讓人搞不明白?！痹僬f，那時我認(rèn)為自己也騰不出時間。因為我爸鼓勵我盡快開始做這件事，再加上梅琳達(dá)的大力支持，而且他們二人都肯在這方面花時間，我們又發(fā)現(xiàn)史蒂夫?鮑爾默（Steve Ballmer）是個很好的人選，其實我在微軟早就認(rèn)識他了─就這樣，各種因素都齊了。此前我一直認(rèn)為要等到自己不再干全職工作后才開始做善事，可是事實證明兩者兼顧的效果非常好。 ????巴菲特: 在這方面比爾的腦子比我厲害，他做的事情我辦不到。我從中得不到什么樂趣，因為我早就知道自己做不了那么好。我愿意看到錢用的是地方。我不認(rèn)為到我死后才是做善事的最佳時機，未必如此。 ????《財富》: 你們兩人也討論這個話題嗎？ ????巴菲特: 哦，是的。 ????蓋茨: 沒錯。 ????《財富》: 你正在試圖說服沃倫像你一樣著手搞慈善活動嗎？ ????蓋茨: 沒有，但我跟他說了我從中得到的樂趣和這些樂趣的所在，也就是哪些事有用、哪些事沒用的道理所在。做這件事就像做生意一樣─光干還不夠，而且要從中學(xué)一些具體的東西。這樣，做生意的經(jīng)驗就能派上用場了。 ????巴菲特: 伯克希爾公司對我來說非常重要，我絕對離不開它。不過我認(rèn)為（個人財產(chǎn)）也不會在六到八年之內(nèi)增加五倍。我現(xiàn)在的錢足夠可以做些很有意義的事了，而且和我 40 多歲時做事的方式不同。我是說，假如我 40 多歲時就做這樣的事，那可能是 2,000 萬美元?，F(xiàn)在我們的錢夠做大事了。況且我不需要用這些錢控股伯克希爾公司。照它現(xiàn)在的規(guī)模，沒人能買得了它，它已經(jīng)不是 20 年前的伯克希爾了。 ????蓋茨: 在讀《財富》那篇文章之前，我從不認(rèn)為把財富留給孩子是壞事…… ????巴菲特: 是那篇《你要把錢都留給孩子嗎？》（《財富》1986 年 9 月 29 日號）。 ????蓋茨: 對。沃倫在那篇文章里的觀點非常鮮明。讀了這篇文章之后我才恍然大悟: 哇，原來把財產(chǎn)全部交給后代是錯誤的。所以，在把財富全都回報社會這一點上，沃倫對我的影響非常大。 ????巴菲特: 但他做得比我好。（大笑）有意思的是，有些人一邊談?wù)摳＠鶐淼囊蕾囆允菒盒匝h(huán)，一邊卻又在孩子一出世時就為他們準(zhǔn)備好了一生衣食無憂的日子。然而，如果有個才 17 歲就已經(jīng)懷孕兩次的窮女人，他們卻說: 給她什么東西都沒有用。 ????新的投資 ????蓋茨為什么買伯克希爾公司的股票 ????《財富》: 沃倫，我知道你一般不投資技術(shù)公司，但我想知道，微軟是不是對你很有吸引力？ ????巴菲特: 因為比爾是我的董事會成員，要是我賺了錢，人家就會認(rèn)為有人給我透露內(nèi)部消息?？墒侨绻屹嵅涣隋X，那就不是好的投資。（兩人大笑起來） ????蓋茨: 是啊，人們會認(rèn)為是我誤導(dǎo)了你。 ????《財富》: 比爾，你倒是一直在買伯克希爾－哈撒韋公司的股票。 ????蓋茨: 不過在董事會所有的成員當(dāng)中，伯克希爾公司的股票在我的凈資產(chǎn)當(dāng)中所占比例最小。 ????《財富》: 所以，這算不上是收購伯克希爾公司…… ????蓋茨: （大笑）不，不，不是。 ????巴菲特: 假如有誰要收購的話，我希望是比爾。 ????蓋茨: 等我的股份達(dá)到 1% 的時候，我會告訴你的。 ????《財富》: 說到伯克希爾公司，你們二位都喜歡它的下屬企業(yè) DQ 公司（Dairy Queen）的產(chǎn)品。好，最后一個問題是: 你們是喜歡 Dilly Bar 還是喜歡 Blizzard？ ????巴菲特: 實際上我喜歡一種我叫做 Dusty Sundae 的東西。不過，叫我從這兩個當(dāng)中選的話，我選 Blizzard。 ????蓋茨: 我選 Dilly Bar。 ????譯者: 于少蔚 ????巴菲特如是說…… ????關(guān)于統(tǒng)一稅率的觀點 ????我不贊成這個觀點。我個人認(rèn)為我們的稅率體制已經(jīng)過于統(tǒng)一。拿工資稅來說，現(xiàn)在已經(jīng)超過了 12%，收入超過 8 萬或 9 萬美元就得付這個稅─當(dāng)然，就收入而言，比爾和我都不用付這個稅。但是，為我們干活的那些人呢？很多人的稅率和我一樣高，甚至更高，因為資本收益和股息的稅率已經(jīng)降到了 15%。這些年來，這個國家所干的就是給那些已經(jīng)非常富有的人以巨大的好處，而不是給那些遠(yuǎn)不如他們的平民百姓同樣多的幫助。 ????坦白地說，我認(rèn)為比爾和我交的所得稅稅率應(yīng)該更高。我現(xiàn)在交的所得稅稅率還不如 25 年前我交的一半多，而那時候我掙的錢比現(xiàn)在少得多。他們真正關(guān)心的是富人。 ????關(guān)于他最糟糕的投資決策 ????最大的錯誤莫過于知而不行，而不是行之出錯。我們的任何一筆投資都沒有損失那么多錢，我是指那些我明知應(yīng)該做而沒有做的事。我們錯過了多達(dá) 100 億美元的收益。我以前沒有買微軟的股票，這不意味著就再也沒有機會了，因為我當(dāng)時還不十分了解這一行，所以下不了決心。但是，也有很多我很了解的其他投資機會，卻由于這樣或那樣的原因沒有進(jìn)行投資或投資額很小。根本原因是，到我開支票的時候，我卻猶豫不決了。 ????不過，你知道這就像打高爾夫球，如果每洞都打出一桿入洞，就沒有意思了。至少這就是為什么我擊球的時候總是很隨意的原因。 ????關(guān)于把錢留給孩子 ????我們的孩子會很富有，屬于世界上最富有的百分之零點五的那部分人。但是，我會把財產(chǎn)的 99% 用于慈善事業(yè)，比爾的想法基本上也一樣。我們并不想造就超級富有的孩子。他們會很富有，這毫無疑問，但是我討厭靠繼承父母財產(chǎn)來擁有財富。要是誰一邊說在這個國家人人機會均等，每個有才華的人都同樣有機會發(fā)跡，一邊卻又認(rèn)為有些人命中注定就該接受社會的巨大財富，那我覺得他幾乎不能算是美國人。 ????蓋茨如是說…… ????關(guān)于統(tǒng)一稅率的觀點 ????假如誰能夠靠運氣和手段積累一部分社會財富，并且保證將其中絕大部分花在那些不夠幸運的人身上，這個人就有點像羅賓漢─讓財富從哪來，再回到哪兒去?？偟膩碚f，美國在向各種事業(yè)主動捐助錢財方面做得還是很不錯的。盡管還可以做得更好，但我認(rèn)為在多數(shù)情況下它是做得最好的一個國家。所以，你在排行榜上的位置越高，你的責(zé)任也越大，這不僅要求你為這些活動付出錢財，還得付出智慧。 ????他如何看十年后的自己 ????到那時我 60 歲了。說真的，想到十年之后的樣子，我總是認(rèn)為自己老之將至。我在 40 歲的時候認(rèn)為到 50 歲就真的老了?，F(xiàn)在都快 50 了。但是，不，我卻沒老。在創(chuàng)建公司方面，我一生的成就當(dāng)然都與微軟有關(guān)。我在很年輕的時候心里想的都是軟件，而且相信會有奇跡發(fā)生，從而相信這一行有發(fā)展的機遇，并且形成一個行業(yè)，這就是我的專業(yè)工作。 ????在今后十年里，我花在慈善事業(yè)上的時間會比花在全職工作方面的時間多。也就是說，我得從微軟選一位杰出的年輕人坐在這個燙屁股的位置上，制定產(chǎn)品戰(zhàn)略。我熱愛我的工作，這是個了不起的工作。我永遠(yuǎn)都能同時做好微軟的工作和慈善工作。 相關(guān)稿件
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