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知名社會(huì)人類(lèi)學(xué)者項(xiàng)飆在溫州出生長(zhǎng)大、從溫州走向世界。對(duì)“溫州模式”的觀察和思考貫穿了他的學(xué)術(shù)生涯，也為他觀察世界提供了一個(gè)支點(diǎn)和一套方法。在2022年《財(cái)富》中國(guó)500強(qiáng)峰會(huì)上，現(xiàn)任德國(guó)馬克斯普朗克社會(huì)人類(lèi)學(xué)研究所所長(zhǎng)的項(xiàng)飆與《財(cái)富》（中文版）上海執(zhí)行主編王昉對(duì)話，分享了他對(duì)“溫州模式”和企業(yè)本質(zhì)的再思考，并深入討論了技術(shù)和商業(yè)模式如何加速了“附近”的消失，以及我們應(yīng)當(dāng)如何重建“社會(huì)智慧”。

以下為編輯后的對(duì)話實(shí)錄。

王昉：項(xiàng)飆教授，非常感謝您能夠參與《財(cái)富》雜志今天在溫州舉辦的《財(cái)富》中國(guó)500強(qiáng)峰會(huì)。我們知道您是從溫州走出的一位社會(huì)學(xué)家。您現(xiàn)在身在德國(guó)，已經(jīng)是一位非常具有國(guó)際視野的社會(huì)學(xué)者，但我相信溫州商人、或者溫州這個(gè)議題，應(yīng)該始終在您的大腦、您的心靈深處可能占據(jù)一些位置。所以能否先跟我們分享一下，您最近這段時(shí)間對(duì)于溫州商人、溫州精神的一些新的觀察和思考？

項(xiàng)飆：溫州對(duì)我是非常重要的。溫州對(duì)我來(lái)講不僅僅是我的一個(gè)個(gè)人身份、一個(gè)地域認(rèn)同的問(wèn)題，而且它給了我一個(gè)理論的支點(diǎn)，給了我一套方法、一套視角去看各種各樣的、有的時(shí)候是離溫州非常遠(yuǎn)的現(xiàn)象。那么，這個(gè)時(shí)候，溫州經(jīng)驗(yàn)可以說(shuō)是無(wú)時(shí)無(wú)刻不在我的腦袋里。同時(shí)也是在這樣的過(guò)程當(dāng)中，有的時(shí)候我也覺(jué)得更豐富、更細(xì)致地理解了溫州精神。

王昉：您現(xiàn)在身處德國(guó)，德國(guó)也出現(xiàn)了一批世界級(jí)的企業(yè)和企業(yè)家，如果說(shuō)把德國(guó)的商人群體和溫州的商人群體做一個(gè)比較，您會(huì)怎么比較？

項(xiàng)飆：這是很好的問(wèn)題。在溫州內(nèi)部的討論，從80年代開(kāi)始關(guān)于“溫州模式”的討論，當(dāng)中一個(gè)很重要的主題，簡(jiǎn)單來(lái)講就是商業(yè)和實(shí)業(yè)之間的關(guān)系。

以“溫州模式”為代表的商人的文化，計(jì)算周期是比較短的，短期就要收益、要兌現(xiàn)。但德國(guó)實(shí)業(yè)型的不太考慮這個(gè)，他可以把時(shí)間的周期放得非常長(zhǎng)，很多時(shí)候只問(wèn)耕耘、不問(wèn)收獲。就是說(shuō)，你談一個(gè)企業(yè)做得好、做得不好，賺不賺錢(qián)不是特別重要，關(guān)鍵是你做出什么東西，你的經(jīng)營(yíng)方式有沒(méi)有什么創(chuàng)新在里面，你是不是做得比較有趣，做得很別人不一樣。做得比較有趣，和別人不一樣，有思想、有想法在里面，哪怕不賺錢(qián)，大家覺(jué)得也是一個(gè)比較有趣的事情。如果你只是去拷貝別人、學(xué)模樣，然后賺點(diǎn)錢(qián)，那個(gè)也不能叫真正的企業(yè)家。在這點(diǎn)上，是值得我們?nèi)ニ伎嫉摹?/p>

王昉：對(duì)以溫州商人群體為代表的這種創(chuàng)業(yè)精神，在這一兩年的低沉或者蟄伏，您是怎么觀察的？

項(xiàng)飆：一方面當(dāng)然和宏觀的整個(gè)全球性形勢(shì)有關(guān)，這是第一個(gè)判斷，不能認(rèn)為是一個(gè)永久的下滑。第二，創(chuàng)業(yè)精神現(xiàn)在的減弱，除了環(huán)境性的因素之外，還有一系列比較深層的因素，是我們需要思考的。

可能我們要先講一下什么是“溫州模式”。“溫州模式”，剛才講了，和實(shí)業(yè)不一樣，但這絕對(duì)不意味著它的作用就小了，它的價(jià)值就小了。恰恰相反，為什么？因?yàn)橹袊?guó)的情況和德國(guó)19世紀(jì)的情況是很不一樣的，中國(guó)在七八十年代最大的問(wèn)題是什么？最大的問(wèn)題其實(shí)不是實(shí)業(yè)發(fā)展，因?yàn)楫?dāng)時(shí)還是有國(guó)有企業(yè)，煉鋼、重型設(shè)備是可以做的，中國(guó)當(dāng)時(shí)最大的問(wèn)題是大量的農(nóng)村剩余人口。那么，溫州的商業(yè)文化在當(dāng)時(shí)解決了這個(gè)問(wèn)題，這不僅是一個(gè)中國(guó)問(wèn)題，而是全世界第三世界的問(wèn)題，就是你在沒(méi)有經(jīng)濟(jì)剩余的情況下，大量的小農(nóng)怎么現(xiàn)代化。

我有一個(gè)概念，叫做社會(huì)性剩余。什么是社會(huì)性剩余？就是人和人之間的信任，親戚關(guān)系，一個(gè)地方互相之間的團(tuán)結(jié)性。我當(dāng)時(shí)在溫州做調(diào)查，如果要去問(wèn)那些當(dāng)時(shí)的農(nóng)民，腳趾丫里的泥還沒(méi)有洗干凈的農(nóng)民，剛剛上田的農(nóng)民，問(wèn)他說(shuō)，你怎么創(chuàng)業(yè)的？在他腦子里，他做的工作不是什么創(chuàng)業(yè)，他做的工作無(wú)非是大家一起干，“同去、同去”。

現(xiàn)在我們觀察到的創(chuàng)業(yè)精神的喪失，有多重原因，一個(gè)就是和城市化有關(guān)。從農(nóng)村到城市意味著什么？農(nóng)村到城市，好像人變富了，錢(qián)多了，但是什么東西少了？社會(huì)性剩余少了，關(guān)系的稠密程度，把關(guān)系變成一種資源的能力少了，這是一塊。

再一塊，我簡(jiǎn)單講一下，好像有點(diǎn)理論性，但是比較重要，可以解釋為什么我們現(xiàn)在觀察到創(chuàng)業(yè)性有點(diǎn)減弱。有一個(gè)理論問(wèn)題其實(shí)一直沒(méi)有解決，就是“溫州模式”和其他更大經(jīng)濟(jì)部門(mén)之間的關(guān)系?！皽刂菽Ｊ健背錆M活力，自成一體，在決策上、具體做生意上有很強(qiáng)的自主性，但是畢竟它自己不可能成為一個(gè)經(jīng)濟(jì)體系，它在大的格局里是拾遺補(bǔ)缺的?！皽刂菽Ｊ健碑?dāng)時(shí)在七八十年代發(fā)展起來(lái)，很大一部分是靠著和當(dāng)時(shí)在杭州、上海的國(guó)有企業(yè)的關(guān)系。比如說(shuō)，它會(huì)把國(guó)有企業(yè)用下來(lái)的、要扔掉的邊角廢料拿回來(lái)加工?，F(xiàn)在就碰到了這個(gè)問(wèn)題。因?yàn)椤皽刂菽Ｊ健笔窍鄬?duì)被動(dòng)的，如果說(shuō)其他的主體部門(mén)要“打噴嚏”的話，“溫州模式”在經(jīng)濟(jì)意義上是會(huì)“感冒”的。

王昉：有一個(gè)詞最近很流行，叫“寒意”，寒意四處侵襲而來(lái)。我很想問(wèn)問(wèn)項(xiàng)飆教授，在這樣的時(shí)刻，溫州精神里有哪些是我們可以去重新審視、討論、重拾起來(lái)的？比方說(shuō)，“溫州模式”當(dāng)中有很多互幫互帶，它不強(qiáng)調(diào)高度競(jìng)爭(zhēng)、我和你之間要拼個(gè)你死我活，它不是一種零和的游戲，有一種講共富、共益的精神。這是否我們?cè)诋?dāng)下可以重新去發(fā)揚(yáng)的元素？

項(xiàng)飆：你講的這點(diǎn)就很重要，比方說(shuō)企業(yè)的社會(huì)性，就是說(shuō)，企業(yè)不僅僅是個(gè)經(jīng)濟(jì)組織。對(duì)當(dāng)時(shí)溫州這些商人來(lái)講，企業(yè)一開(kāi)始就是社會(huì)組織，是和親戚朋友一起干出來(lái)的，是靠各種親戚朋友的關(guān)系一起“抬”起來(lái)的。當(dāng)然，我們不是說(shuō)要回到那時(shí)比較蒙昧的初創(chuàng)企業(yè)，但是它給我們一個(gè)啟發(fā)：辦企業(yè)不能夠僅僅理解為是一個(gè)賺錢(qián)的方式，你要把它理解為是對(duì)社會(huì)和物質(zhì)資源重新組合的一個(gè)過(guò)程。

回到你說(shuō)的，現(xiàn)在這個(gè)寒意的情況下，我們要這樣去想：我辦這個(gè)企業(yè)，現(xiàn)在情況不容易，也不可能說(shuō)水漲船高，騎著一個(gè)大浪就往前走，你不可能期望突然有一個(gè)新的風(fēng)口從天而降，轉(zhuǎn)上去，那都是懶人的思想。所以要回到企業(yè)的基本性質(zhì)，企業(yè)的基本性質(zhì)就是一個(gè)把社會(huì)資源創(chuàng)造性地重新組合的一個(gè)單位和一個(gè)工具。那么你就要想，今天我們應(yīng)該怎么重新組合？

同時(shí)，這種想法也會(huì)讓你變得比較心平氣和，也比較虛心，為什么？因?yàn)槟愕阶詈髣?chuàng)造出來(lái)的東西，其實(shí)并不是你創(chuàng)造出來(lái)的，那些東西都已經(jīng)在那兒了，你是做了一個(gè)比較重要的工作，就是組合，把它組合，但是基礎(chǔ)的東西，你還是要靠別人，要靠別人“抬”。所謂的社會(huì)性是很重要的。

王昉：您曾經(jīng)有一個(gè)非常著名的觀點(diǎn)，叫做“附近的消失”。商業(yè)世界到底發(fā)生一些什么樣的變化，加速了“附近的消失”呢？

項(xiàng)飆：我之所以對(duì)這些問(wèn)題比較敏感，提出像“附近的消失”等等，和我作為溫州人對(duì)于生活的體驗(yàn)是很有關(guān)系的。因?yàn)槲覀冃r(shí)候，周?chē)€是“附近感”很濃的一個(gè)社會(huì)。當(dāng)然中國(guó)其他地方也是一樣，但是溫州因?yàn)橛写罅康男∩绦∝?，所以“附近”就特別豐富。什么是“附近”？我們小的時(shí)候那個(gè)“附近”，就可以定義為小學(xué)和家之間的那塊地方。我小學(xué)回家，我爸媽都有點(diǎn)生氣，說(shuō)，這個(gè)走路最多15分鐘，爬都爬回來(lái)了，你為什么要花一個(gè)小時(shí)才走回家？那一個(gè)小時(shí)，其實(shí)是非常重要的學(xué)習(xí)時(shí)間。

你剛才提到商業(yè)對(duì)“附近的消失”（的影響），當(dāng)然是非常直接的。我們的平臺(tái)公司，加上數(shù)據(jù)化，加上快遞——它們也強(qiáng)調(diào)“附近感”、也有“附近生活”，也有最后一公里、最后500米，但那個(gè)“附近”是從一個(gè)中心開(kāi)始看，“附近”是它的末梢。我要提的“附近”是倒過(guò)來(lái)的，“附近”是從你那兒出發(fā)，是你和這個(gè)世界的聯(lián)系，而不是一個(gè)商業(yè)機(jī)構(gòu)或者說(shuō)一個(gè)政治機(jī)構(gòu)自上而下地，抓到你作為一個(gè)管理對(duì)象，或者抓到你作為一個(gè)消費(fèi)者，不是這樣的意思。

你問(wèn)到算法有沒(méi)有辦法能夠突破？科技進(jìn)一步的發(fā)展能不能帶回街頭智慧，帶回社會(huì)性的智慧？我認(rèn)為，這里就需要很強(qiáng)的一批人，有企業(yè)家精神的人。怎么講？你需要新的算法。

如果你要看現(xiàn)在的趨勢(shì)，如果線性地發(fā)展下去，我是很不樂(lè)觀的，你很難通過(guò)科技進(jìn)一步發(fā)展把社會(huì)智慧重新帶回來(lái)。為什么？因?yàn)楝F(xiàn)在的科技發(fā)展太受制于金融，而且是泡沫化的金融，就是狹義的為賺錢(qián)而賺錢(qián)的金融。

現(xiàn)在我們需要什么？需要一種新的對(duì)價(jià)值的計(jì)算方式，就是說(shuō)，不是看報(bào)表，不是看股市上的市值來(lái)評(píng)估一家企業(yè)，而是通過(guò)人實(shí)際的滿意程度——而且是比較有意義的滿意程度，不是說(shuō)那種慵懶情況下，只想方便，一切東西都送貨上門(mén)那個(gè)簡(jiǎn)單的滿意程度——而是對(duì)人有意義的生活的持續(xù)意義上的滿意程度，來(lái)評(píng)估一家企業(yè)。當(dāng)然，也要考慮環(huán)境問(wèn)題等等。

就是說(shuō)，有沒(méi)有一種辦法，把這種社會(huì)價(jià)值計(jì)算進(jìn)來(lái)，然后影響具體的企業(yè)家的決策過(guò)程，影響他的社會(huì)聲望？就是說(shuō),社會(huì)要給什么樣的人面子，不給什么樣的人面子？這是一套非常微妙的文化意義上的算法，但是是可以（通過(guò)它）來(lái)實(shí)現(xiàn)改變的。我覺(jué)得必須要在那個(gè)意義上發(fā)生改變，因?yàn)樯鐣?huì)聲望是一個(gè)很重要的資源，面子是個(gè)很重要的資源。如果把面子算好——你只有真正貢獻(xiàn)了有社會(huì)意義的生活水平的提高，我才給你面子——如果能造成那么一個(gè)分類(lèi)，造成那么一個(gè)生態(tài)，那么社會(huì)智慧、街頭智慧才會(huì)帶起來(lái)。所以這里需要一個(gè)很有創(chuàng)意的，重新對(duì)價(jià)值再定義、再估算的一個(gè)過(guò)程。

王昉：非常精彩。我覺(jué)得我們從“溫州模式”出發(fā)，現(xiàn)在已經(jīng)上升到了“溫州模式2.0”，把溫度、把關(guān)系、把街頭智慧寫(xiě)進(jìn)算法，您從社會(huì)學(xué)家的角度，為技術(shù)世界貢獻(xiàn)了很多未來(lái)我們?cè)趺磳?xiě)算法，怎么規(guī)范對(duì)數(shù)據(jù)的使用和商業(yè)競(jìng)爭(zhēng)行為的一些思路。非常感謝項(xiàng)飆教授?。ㄘ?cái)富中文網(wǎng)）