在5月20日舉辦的“2023清華五道口全球金融論壇”上,諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者邁克爾·斯賓塞(Michael Spence)與清華大學(xué)金融科技研究院副院長(zhǎng)魏晨陽(yáng)就全球貨幣政策、人工智能、全球增長(zhǎng)和生產(chǎn)力等關(guān)鍵話題進(jìn)行了討論。
斯賓塞表示,“通脹是暫時(shí)的”這一說(shuō)法大錯(cuò)特錯(cuò),我們不太可能回到那個(gè)通脹得到控制、利率上升的環(huán)境。在通脹時(shí)期,經(jīng)濟(jì)放緩的幅度會(huì)有多大,甚至是否會(huì)陷入衰退,還存在很大的不確定性。在談及ChatGPT這一熱門話題時(shí),斯賓塞認(rèn)為,大語(yǔ)言模型對(duì)知識(shí)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生了重大影響,對(duì)收入較高那類人的影響更大。并提醒,我們可能在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中出現(xiàn)對(duì)分配分工產(chǎn)生不利影響的趨勢(shì)。
以下為經(jīng)過(guò)編輯的對(duì)話實(shí)錄。
魏晨陽(yáng):Spence教授,歡迎您參加2023年清華五道口全球金融論壇。首先,我仍然想從“不確定性”這個(gè)關(guān)鍵詞開始。我記得在過(guò)去的兩年里,在您演講中,我們都會(huì)談到具體的事件和政策的不確定性,以及疫情帶來(lái)的所有挑戰(zhàn)等等。
現(xiàn)在,新冠疫情帶來(lái)的挑戰(zhàn)在很大程度上已經(jīng)過(guò)去。但我們身邊的不確定性仍然絲毫沒有減少。所以,我的第一個(gè)問(wèn)題,是關(guān)于人們真正擔(dān)心的關(guān)鍵問(wèn)題之一——全球貨幣政策。我們?cè)诿绹?guó)經(jīng)濟(jì)和世界其他地區(qū)看到了好消息,也看到了不確定性。我剛剛看到了美國(guó)第一季度GDP增長(zhǎng)和就業(yè)數(shù)據(jù),這些數(shù)據(jù)超出了預(yù)期。人們也在談?wù)?,這也許會(huì)改變?nèi)藗儗?duì)未來(lái)利率走勢(shì)的看法。
同時(shí),我們剛剛經(jīng)歷了硅谷銀行和第一共和銀行的倒閉,從金融系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)的角度來(lái)看,我們正身處多事之秋。鑒于這一情況,我不認(rèn)為當(dāng)今的股市對(duì)目前的狀況有清晰的反應(yīng)。因此,我問(wèn)的第一個(gè)問(wèn)題是,您如何看待全球貨幣政策動(dòng)態(tài)?當(dāng)然,最重要的是美聯(lián)儲(chǔ)的政策。
斯賓塞:首先,請(qǐng)?jiān)试S我同意您的觀點(diǎn)。盡管我們已經(jīng)在很大程度上把疫情置于身后,或者使其成為我們生活中的一部分,但資本市場(chǎng)和全球經(jīng)濟(jì)的不確定性似乎沒有下降。因此,重中之重在于控制通貨膨脹和貨幣政策。所以您應(yīng)該對(duì)此很了解。對(duì)于央行(尤其是美國(guó)和歐洲的央行),糟糕之處在于,“通脹是暫時(shí)的”這一說(shuō)法,要么大錯(cuò)特錯(cuò),要么是其時(shí)間跨度超過(guò)了其承受范圍。因此,我們經(jīng)歷了一段三十年來(lái)從未見過(guò)的行業(yè)快速增長(zhǎng)時(shí)期。這一現(xiàn)象只有在保羅·沃克的早期監(jiān)管時(shí)期才能看到。這是令人意想不到的,尤其是對(duì)于那些在低通脹環(huán)境或通貨緊縮環(huán)境中生活了至少20年甚至更長(zhǎng)時(shí)間的金融部門的人們。
所以有很大不確定性。首先,資本市場(chǎng)仍然受到貨幣政策走向的驅(qū)動(dòng)。我認(rèn)為央行并不知道在某一點(diǎn)上貨幣政策的發(fā)展方向。他們只是在對(duì)抗通脹方面表現(xiàn)得很堅(jiān)定。我認(rèn)為,市場(chǎng)仍在某種程度上希望一旦通脹結(jié)束——這時(shí)間并不確定,讓我們姑且稱之為18個(gè)月后的事情——我們將回到以前的利率環(huán)境。
但這存在相當(dāng)大的不確定性。包括我在內(nèi)的很多人認(rèn)為,我們不太可能回到那個(gè)通脹得到控制、利率上升的環(huán)境。我們之所以這樣認(rèn)為,也不必花太多時(shí)間去論證,是因?yàn)槿蚬?yīng)條件在多個(gè)方面發(fā)生了變化——老齡化、勞動(dòng)力市場(chǎng)行為的差異、生產(chǎn)力的下降,這些因素至少讓我們有理由認(rèn)為這不是我們以前生活的世界。因此,這存在很多不確定性,似乎不可能通過(guò)簡(jiǎn)單的方式解決。
甚至以最近的銀行業(yè)為例——硅谷銀行和另外兩家銀行都倒閉了。然后是摩根大通最近對(duì)第一共和銀行的收購(gòu)。備受尊敬的摩根大通首席執(zhí)行官杰米·戴蒙德說(shuō),這可能是動(dòng)蕩的結(jié)束。但也有人說(shuō),賣空者將轉(zhuǎn)向其他一些地區(qū)銀行。所以即使在這個(gè)維度上,我們也不知道我們是否把動(dòng)蕩拋在了后面。人們似乎一致認(rèn)為,銀行業(yè)的壓力,特別是地區(qū)性銀行的壓力,加劇信用問(wèn)題。
因此,我們?cè)诘谝患径瘸霈F(xiàn)了增長(zhǎng)放緩。不確定的是,在通脹得到控制之前,經(jīng)濟(jì)放緩的幅度會(huì)有多大,甚至是否會(huì)陷入衰退。即使這樣,人們認(rèn)為要把通貨膨脹率從3.5降到2可能非常困難。也許他們應(yīng)該在這一過(guò)程中放棄。
央行永遠(yuǎn)不會(huì)這么說(shuō),因?yàn)槿绻麄冞@么說(shuō),他們會(huì)失去信譽(yù)。但還有一系列問(wèn)題是——什么時(shí)候可以停止并宣布勝利?銀行的案例很清楚地顯示,快速上升的利率環(huán)境使長(zhǎng)期資產(chǎn)失去價(jià)值,同時(shí)增加了它們的融資成本,因?yàn)槿绻鼈儗?duì)上升的短期利率沒有反應(yīng),那么它們就會(huì)失去儲(chǔ)戶,并開始出現(xiàn)資產(chǎn)負(fù)債表問(wèn)題。這種情況不會(huì)消失。在許多其他地方,人們對(duì)私人債務(wù)準(zhǔn)備金市場(chǎng)等感到擔(dān)憂。
總之,當(dāng)有如此大規(guī)模的更迭時(shí),無(wú)論是貨幣政策還是經(jīng)濟(jì)組合的基本面 - 我不喜歡“意外”這個(gè)詞,可能是“意料之外的事件”,人們沒有預(yù)見到的事情。我們還沒有走完這一步。所以這就是我認(rèn)為我們所處的情況。具體來(lái)說(shuō),目前的問(wèn)題是:美聯(lián)儲(chǔ)是否會(huì)再加息一兩次,然后開始降低利率?有人說(shuō),是的。也有人說(shuō),不。他們將無(wú)法降低利率,因?yàn)槿绻麄冞@樣做,通貨膨脹將開始回升。這是一個(gè)關(guān)于美國(guó)經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期利率平衡的問(wèn)題。
魏晨陽(yáng):從宏觀環(huán)境和政策動(dòng)態(tài)來(lái)看,我完全同意您的觀點(diǎn)。我認(rèn)為每個(gè)人都還在為尋找一個(gè)未來(lái)的明確道路而探索。但我認(rèn)為除此之外,我還想在技術(shù)方面找到一些清晰且不那么不確定的東西。我相信您一直在密切關(guān)注這件事。我們剛剛見證了人工智能世界。人們說(shuō)這就像是手機(jī)界里的iPhone時(shí)刻。ChatGPT在幾乎每個(gè)領(lǐng)域都引發(fā)了大量討論,讓人們非常興奮地談?wù)撔碌南敕ā㈤_始新的實(shí)驗(yàn)。我知道您一直在關(guān)注全球范圍內(nèi)的金融科技。所以我真的很想聽聽您對(duì)最近的發(fā)展的看法,以及您認(rèn)為這些對(duì)未來(lái)經(jīng)濟(jì)的影響是什么?
斯賓塞:我們目前還處于早期階段。那些身處人工智能領(lǐng)域中的人們?cè)缫芽吹搅诉@個(gè)時(shí)刻的到來(lái)。但對(duì)于我們其他人來(lái)說(shuō),它的到來(lái)讓我們出乎意料,我們正處于的早期階段。這些模型功能驚人。很難知道從哪里開始。科技行業(yè)有一些重要的領(lǐng)導(dǎo)者公開表示,我們應(yīng)該放慢速度,因?yàn)槲覀儗?shí)際上并不掌控所有這些實(shí)際應(yīng)用案例,包括我們可能不想看到的案例。Alphabet和谷歌的首席執(zhí)行官曾經(jīng)被問(wèn)起,這一技術(shù)將在哪些領(lǐng)域產(chǎn)生最大的影響。我認(rèn)為他的答案是正確的,那就是大語(yǔ)言模型將對(duì)整個(gè)知識(shí)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域產(chǎn)生全面且巨大的影響,我的意思是幾乎所有的領(lǐng)域:金融、媒體,軟件開發(fā)、科學(xué)研究、各種商務(wù)業(yè)務(wù),上百個(gè)領(lǐng)域。我認(rèn)為,從積極的方面來(lái)看,一旦人們學(xué)會(huì)了如何使用它,我們就有可能實(shí)現(xiàn)巨大的生產(chǎn)力提升。就其本身而言,在一個(gè)受資源約束、生產(chǎn)力下降的世界里——因?yàn)楣?yīng)的約束實(shí)際上是對(duì)增長(zhǎng)的約束,生產(chǎn)力增長(zhǎng)是一件好事,這是完全積極的。
讓我為持有擔(dān)憂態(tài)度人們說(shuō)一兩句話,我認(rèn)為人們的擔(dān)憂分為三類:一類與工作有關(guān)。如果您和年輕人交談,包括那些知識(shí)分子。他們說(shuō),天哪,如果它那么強(qiáng)大,使生產(chǎn)力大幅增長(zhǎng),那我們還會(huì)有工作嗎?讓我們舉一個(gè)具體的例子,大語(yǔ)言模型可以編寫計(jì)算機(jī)代碼,這是已經(jīng)給我們展示過(guò)的。它非常擅長(zhǎng)寫代碼,并可以為編寫計(jì)算機(jī)代碼的軟件工程師提供強(qiáng)大的數(shù)字幫助。這有可能大大提高生產(chǎn)力,但那些認(rèn)為自己可能會(huì)從事計(jì)算機(jī)代碼編寫工作的人,尤其是對(duì)年輕人來(lái)說(shuō),理所當(dāng)然地?fù)?dān)心還能不能找到工作。因此,這是一個(gè)與工作有關(guān)的問(wèn)題,它是否可用,以及人們?yōu)槭褂眠@項(xiàng)技術(shù)必須在技能方面進(jìn)行的轉(zhuǎn)變。
第二個(gè)擔(dān)憂與不良使用有關(guān)。因此,這些模型在幾秒鐘內(nèi)生成內(nèi)容,而且更好。這很令人印象深刻。所以我認(rèn)為,人們?cè)谶@里說(shuō)(發(fā)展)慢一點(diǎn)。在某種程度上說(shuō),我們不確定這會(huì)給我們帶來(lái)什么影響,也沒有人會(huì)板上釘釘?shù)卣J(rèn)為這是利大于弊。所以我們能聽到一個(gè)強(qiáng)大的呼聲,讓我們慢下來(lái)。
我現(xiàn)在住在意大利。意大利禁止使用ChatGPT。因此,如果您嘗試從這里使用ChatGPT,您不會(huì)成功。他們告訴開放人工智能和微軟,這里不能使用,以及涉及根據(jù)歐盟相關(guān)政策的隱私問(wèn)題。
因此,回到知識(shí)經(jīng)濟(jì)部分,人工智能不會(huì)直接影響經(jīng)濟(jì)中人們需要親力親為的部分,例如餐館服務(wù)員、療養(yǎng)院護(hù)士,晚上打掃辦公樓的保潔人員,建筑工人等。在這些方面,這項(xiàng)技術(shù)還不夠強(qiáng)大。因此,與分工方面有關(guān)的一系列問(wèn)題沒有被談?wù)撎?。如果它?duì)知識(shí)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生了重大影響,并且最終表現(xiàn)在收入上,更可能是對(duì)經(jīng)濟(jì)中收入較高那部分人產(chǎn)生影響。
在技術(shù)上,我們可能會(huì)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中出現(xiàn)對(duì)分配分工產(chǎn)生不利影響的趨勢(shì)。我不認(rèn)為這些是永久性的,因?yàn)槲也徽J(rèn)為數(shù)字領(lǐng)域的技術(shù)進(jìn)步速度如此之快,以至于我們可能會(huì)期待機(jī)器人等領(lǐng)域的一些超額進(jìn)步,使數(shù)字足跡進(jìn)一步擴(kuò)大,并將其擴(kuò)展到所謂的經(jīng)濟(jì)的原子或物理部分,而不只是知識(shí)部分。但這都是猜測(cè)。但回到你的主題,這肯定會(huì)增加不確定性。
所以我想我會(huì)把它描述為一系列非常令人興奮的發(fā)展,在很多方面人們可以獲利或?qū)е聭n慮,但這些都非常強(qiáng)大。讓我再提一件事。我認(rèn)為,這方面的主要參與者是掌握計(jì)算機(jī)技術(shù)的少數(shù)人,那些擁有構(gòu)建這些東西而不僅僅是使用它們的能力的人。因?yàn)椤皹?gòu)建和創(chuàng)造”與“使用”是有區(qū)別的。
但我認(rèn)為,他們之所以有所保留,保留了相當(dāng)一部分實(shí)力以及更強(qiáng)大的版本,是因?yàn)樗旧碛胁豢深A(yù)測(cè)性。它做的事情甚至連開發(fā)人員都不能完全理解。因此,在谷歌方面的人在參加“60分鐘”采訪節(jié)目時(shí),他們透露,巴德曾接觸過(guò)一些孟加拉語(yǔ)的舞會(huì)場(chǎng)景。據(jù)他們所知,時(shí)長(zhǎng)僅僅有2分鐘。在之后的訓(xùn)練過(guò)程中,他們發(fā)現(xiàn)巴德學(xué)會(huì)了孟加拉語(yǔ)。他們也不知道為什么,也不知道它是怎么做到的。因此,這給了我們充分理由,在我們對(duì)其有更深入的了解之前,要有所保留。
請(qǐng)讓我講另一個(gè)軼事,如果禁止這些大語(yǔ)言模型進(jìn)行訪問(wèn)搜索和事實(shí)核查的能力,那它就只能胡編亂造、或者說(shuō)是制造幻覺。巴德有一次被要求寫一篇關(guān)于通貨膨脹的小文章,就是我們剛剛討論的話題,它確實(shí)寫了,而且文章也像模像樣。在這篇短文的最后,它提供了給人們進(jìn)一步閱讀的五篇參考文獻(xiàn),包括書、論文和文章,但是問(wèn)題是這些文獻(xiàn)都不存在,完全是巴德編出來(lái)的。因?yàn)槿祟愒谧珜懻撐臅r(shí)通常在結(jié)尾都會(huì)有(更多參考文獻(xiàn)),巴德學(xué)習(xí)了這個(gè)行為,并為感興趣的人提供進(jìn)一步閱讀的資料。所以它提供了五個(gè)“可以閱讀的內(nèi)容”?,F(xiàn)在,如果被允許訪問(wèn)谷歌搜索,那我們就可以說(shuō),既然這些文獻(xiàn)不存在,也許我們應(yīng)該編一些確實(shí)存在的東西。
這是一個(gè)例子,直到我們清楚地知道這里產(chǎn)生的是什么,無(wú)論是偶然的,還是惡意的、反目的的,或是違背社會(huì)規(guī)范的目的。我認(rèn)為在實(shí)施這些東西時(shí)要有一定程度的謹(jǐn)慎。
魏晨陽(yáng):所以原則上,我們?cè)诳深A(yù)測(cè)性和設(shè)置一些規(guī)則、邊界來(lái)控制整個(gè)事物的發(fā)展和應(yīng)用方面遇到了困難,這是所有人的難題。
斯賓塞:我想是的。我不認(rèn)為這是良性使用的永久障礙,但其影響是如此深遠(yuǎn),我認(rèn)為他們想要治理,并確保至少有合理程度的了解,了解它們是如何工作的,以及濫用的可能性是什么。所以我認(rèn)為大多數(shù)政府、監(jiān)管機(jī)構(gòu)、責(zé)任方或潛在用戶以及開發(fā)者自己可能會(huì)達(dá)成一套原則,這些原則必須涉及實(shí)施和應(yīng)用方法。而且,任何功能強(qiáng)大的高速發(fā)展部署會(huì)比低速發(fā)展部署更具破壞性。因此,還有另一個(gè)廣義的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型論點(diǎn),支持不要讓人、經(jīng)濟(jì)、就業(yè)等方面暴露在這可能出現(xiàn)的技術(shù)和經(jīng)濟(jì)風(fēng)暴中。
魏晨陽(yáng):我想回到全球增長(zhǎng)和生產(chǎn)力問(wèn)題上來(lái),我知道您在這個(gè)問(wèn)題上思考了很長(zhǎng)時(shí)間。特別是考慮到我們剛剛在前兩個(gè)問(wèn)題中討論的內(nèi)容,不確定性,未來(lái)的政策動(dòng)態(tài),以及技術(shù)進(jìn)步,包括其中一些令人興奮,一些不可預(yù)測(cè)的組成部分。那么,您對(duì)全球經(jīng)濟(jì)未來(lái)生產(chǎn)力還有什么新的看法?
斯賓塞:你和我之前都談到過(guò),我的參考框架是,我們?cè)谌蚪?jīng)濟(jì)中存在著嚴(yán)重的供應(yīng)方制約因素,或者說(shuō),相對(duì)于最近的過(guò)去,以及幾乎整個(gè)全球經(jīng)濟(jì)都公布了令人印象深刻的增長(zhǎng)數(shù)字,這些因素正在抑制生產(chǎn)力增長(zhǎng)。中國(guó)的增長(zhǎng)就是一個(gè)很好的例子。印度的潛在增長(zhǎng)率也很高,我認(rèn)為它仍然很高。但我認(rèn)為這些限制會(huì)起作用。不過(guò),它們會(huì)影響通貨膨脹和貨幣政策。這就像我所說(shuō)的短期藍(lán)圖。
出于兩個(gè)原因,我對(duì)長(zhǎng)期前景持謹(jǐn)慎樂觀的態(tài)度。第一點(diǎn),我認(rèn)為,即使沒有對(duì)現(xiàn)階段人工智能世界的了解,只是前期人工智能大語(yǔ)言模型的應(yīng)用,僅這一項(xiàng)技術(shù)也有可能產(chǎn)生重大影響?,F(xiàn)在我更加樂觀了。我認(rèn)為這確實(shí)是一套強(qiáng)大的工具,如果我們以正確的方式使用它們。我一直在對(duì)投資界的朋友們說(shuō),即使只專注于軟件開發(fā),潛力也非常大,而這只是產(chǎn)生的影響的一小部分。
同樣,我們剛剛談到的問(wèn)題,速度、破壞性等等,以及怎樣管理過(guò)渡而避免沖擊等等。因此,屆時(shí)中國(guó)可能更容易應(yīng)對(duì)這些問(wèn)題。那么,對(duì)于那些生活在一個(gè)意識(shí)形態(tài)傾向相對(duì)較少的體系中的人來(lái)說(shuō),它會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題嗎?所以這是一個(gè)問(wèn)題。
另一問(wèn)題是,我認(rèn)為盡管這會(huì)帶來(lái)一些復(fù)雜的問(wèn)題,但人們對(duì)可能稱之為供給側(cè)政策或有時(shí)是產(chǎn)業(yè)政策的廣泛領(lǐng)域產(chǎn)生了很大興趣。這在西方仍然存在爭(zhēng)議。但在決定這兩個(gè)問(wèn)題時(shí),我們幾乎都是出于經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)的原因,更不用說(shuō)與韌性、自給自足等有關(guān)的原因了。我們只需要制定這些政策。
因此,我們正走在一條與中國(guó)相似的軌道上。事實(shí)上,幾乎每個(gè)經(jīng)濟(jì)體都是如此。有一部分有點(diǎn)令人擔(dān)憂。我認(rèn)為,地緣政治緊張局勢(shì)可能會(huì)失控,并在全球經(jīng)濟(jì)中產(chǎn)生超乎想象的分裂局面,而以這種去中心化的半非合作方式進(jìn)行。然而,這就是現(xiàn)實(shí)里事態(tài)的方向。其中有一些好的部分是大力投資于有潛力產(chǎn)生包容性增長(zhǎng)模式,甚至是可持續(xù)包容性增長(zhǎng)模式的技術(shù)。
舉最后一個(gè)例子,每個(gè)人都意識(shí)到,如果把一切都委托給私營(yíng)部門,就無(wú)法解決可持續(xù)發(fā)展問(wèn)題。這是不可能的。我們需要大量的技術(shù)來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題,并鼓勵(lì)人們采用它。而我們現(xiàn)在所處的環(huán)境,政府在公共部門扮演著更重要的角色。在美國(guó)是這樣,并且情況一直如此。它一直擁有大量的上游研究和技術(shù)開發(fā)公共部門投資。因此,這是一個(gè)邊緣的變化,但這一次更多的是干預(yù)主義。
一旦進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域,就會(huì)犯錯(cuò)誤,而那些對(duì)此持反對(duì)態(tài)度的人說(shuō),好吧,我們只會(huì)犯太多錯(cuò)誤而導(dǎo)致資源浪費(fèi)。我的觀點(diǎn)是我們別無(wú)選擇。我們必須走下去。所以我認(rèn)為未來(lái)在這個(gè)維度上與一兩年前有些不同。雖然我們現(xiàn)在聽到了很多關(guān)于它的消息,但沒有聽到那么多,焦點(diǎn)一直集中在通貨膨脹和央行等方面,這主導(dǎo)了討論。
問(wèn)題在于,我們所處的環(huán)境,政府發(fā)揮著更積極的作用。挑戰(zhàn)在于,它使一切都成為一個(gè)更雙邊化的全球經(jīng)濟(jì),一個(gè)比我們過(guò)去更復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)。如果美國(guó)政府正在實(shí)行補(bǔ)貼旨在推動(dòng)可持續(xù)發(fā)展議程的各種活動(dòng),而歐洲人看到了這一點(diǎn),說(shuō)我們有不同的方法,這會(huì)帶來(lái)競(jìng)爭(zhēng)問(wèn)題。我們有碳的價(jià)格,而另一方價(jià)格更高。它使重建世界貿(mào)易、技術(shù)轉(zhuǎn)讓和投資秩序的問(wèn)題變得更加復(fù)雜。所以我認(rèn)為這是不可避免的,但我們需要應(yīng)對(duì)日益增加的復(fù)雜性。
編輯:謝菁煒